Grammaire française Participe passé

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Réponses

  • chartre n'est pas dialectal.
    c(h)artula > *cartla > *chartle > *chartre (tr est plus stable et plus conforme au système phonique du français que tl)
    Mais du fait de la séquence rtr, ce second r tombe plus tard > charte peut-être sous l'influence du mot latin simple charta (mais la forme chartre va subsister jusqu'à l'époque moderne)
    Il existe un homonyme chartre < carcere qui ne fait jamais charte (à ma connaissance).
  • Chartre>Charte s'est fait au XIII ème selon ce que j'ai vu mais le passage de chartle à chartre a dû se passer au V ème siècle juste après que la pénultième a chuté
  • Normalement, le groupe -tl- évolue en -ll- (rot(u)lu > rolle, spat(u)la > spalle, etc...) Mais derrière -r-, cette assimilation n'était pas possible ; on a donc eu le phénomène inverse, qu'on appelle la dissimilation : -l- > -r-.
    Une datation est difficile, mais je ne vois pas le groupe *chartle persister bien longtemps. En fait, il est plus ou moins "virtuel". En revanche, -stl- a existé : epistle < epistula ; apostle < apostolu).
    Des phonéticiens ont parfois voulu distinguer les formes théoriques des formes qui sont supposées avoir été "viables" un certain temps, bien que non attestées. Mais l'entreprise est vaine car la part de la subjectivité est trop grande.

    On a chartre < carcere dans La vie de Saint Léger (vers 980), mais la formation des deux mots n'est pas comparable
  • Mais l'assimilation tl>ll doit dater elle aussi du V ème je pense ce qui implique que title a dû devenir titre avant cette évolution pour ne pas que title devienne tille* car tl>ll
  • Il existe une série de mots dans lesquels -tl- n'a pas évolué en -ll- (comme dans metula > *metla > meule), mais en -tr-, par dissimilation, comme je le disais.
    Par contre, -tl- a été viable, y compris pour title (cf. Godefroy).
    Bourciez allègue pour les mots chapitre, apôtre, épître, etc... une réaction savante "d'introduction tardive", mais sans préciser. Je suppose qu'on a tenu à ce que le -t- étymologique fût conservé, tout en donnant au groupe une plus grande acceptabilité phonétique. Par contre, je vois mal un *chartle se maintenir longtemps.
  • En effet on a chapitle en AF, title aussi si on se fie aux écrit le l serait devenu r vers la fin du XII ème . Mais chartle >chartre c'est le r de chartle qui parasite le groupe tl ainsi il devient tr
  • Même epistle, apostole, chapistle sont savants, comme en témoigne la résistance du p intervocalique.
    Je pense que le t ne se prononçait pas vraiment dans ces mots, ou bien on plaçait un "e" épenthétique pour en faciliter la prononciation. L'introduction du -r- a mis fin à cette instabilité.
    apostole est significatif : dans les très nombreuses formes du mot, il n'a pas souvent perdu son o pénultième. Dans Alexis, on trouve apostolie.
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    En tout cas, l'anglais a gardé apostle et epistle.
  • Prononcés malgré tout ə’pɒs(ə)l et ɪ’pɪs(ə)l (Harrap's), mais sans doute est-ce une évolution moderne, qu'en penses-tu ?
    _______________________________
    Dans Alexis, j'ai dit qu'on trouvait apostolie(s)
    Je me suis demandé d'où venait le i ; en fait, dans ce texte, le mot, employé huit fois, désigne le pape et remonterait, d'après Greimas, non à apostolum, mais à *apostolium.
    On a donc deux séries de formes :
    - apostle, apostoile, apostre = apôtre
    - apostoile, apostolie, apostoire, apostorie = l'apôtre "par excellence", si j'ose dire, c'est à dire le pape.
    On constate une forme commune, apostoile, et le flottement l/r. A l'évidence, r est plus tardif.

    Les mots utilisés dans la liturgie ont des formes très variables en raison des croisements entre les formes populaires et les formes demi-savantes.

    Une chose que j'ai souvent signalée, c'est la variabilité des formes qu'on peut rencontrer dans un même texte : dans le poème de la Passion (fin du Xème siècle), on trouve ebisque, puis evesque quelques strophes plus loin, sans que les contraintes de la rime justifient ce changement. Il ne faut donc jamais se fier totalement à l'orthographe.
    Je cherchais dans ce texte le mot "apôtre", mais hélas, il n'y figure pas. Curieux dans ce type de texte, non ?

    Je voudrais me constituer des concordances car celles qui existent sont incomplètes et difficiles à trouver. Quelqu'un aurait-il une idée pour les établir autrement que manuellement, travail infini et peu gratifiant ? A partir d'un texte copié en image, puis converti en caractères, ce doit être possible avec un bon traitement de texte...

    Horace n'a-t-il pas dit eripe te morae ?
  • Cela me fait penser à Navilium>Navilie Chanson de roland >Navirie>Navire
  • L'histoire de ce mot est complexe : Fouché lui consacre 31 lignes !
  • Quel est le nom du livre que je puisse me le procurer ?
  • Je pense qu'il n'est plus édité. Il doit être difficile à trouver, surtout à bon marché (le marché de l'occasion en ligne est un scandale).

    Pierre Fouché, Phonétique historique du français en 3 volumes : 1 - Introduction, 2 - Les voyelles, 3 - Les consonnes, éd. Klincksieck (1958- 1961).

    Assez difficile à consulter, en dépit de son index très complet ; développe à l'envi certains points, reste évasif sur d'autres. Datation souvent absente. S'il est si développé, c'est qu'il traite plus complètement que les autres l'époque "moderne".

    Je vous recommande plutôt le manuel de Bourciez, dont le plan est très clair et qui comporte des tableaux synoptiques (sans date !) ; par contre, il est lacunaire :

    E. et J. Bourciez, Phonétique française, étude historique, éd. Klincksieck (1978 pour le dernier tirage).

    Il faudra que je songe à rappeler à seesaw qu'il faut qu'il étudie aussi la morphologie historique ! J'espère que ça ne lui sapera pas le moral. :rolleyes:

    Et qui dit morphologie dit aussi... syntaxe ! :rolleyes: :rolleyes:
  • Moi c'est uniquement par passion je ne passe pas d'examen là dessus CAPES et autres examens.
    Merci.

    Namnetum>Namnte une dentalisation du m assez tôt dans la langue pour nante écrit Nantes .
  • En fait, l'étymon est Námnētes > Nannētes. Ce mot, d'origine gauloise, était accentué sur l'initiale, comme Cárnutes (Chartres), Túrones (Tours), Trícasses (Troyes), etc...
    Comme cette accentuation contrevenait à celle du latin (l'accent devrait frapper la pénultième longue), le e s'est assez vite abrégé, on a donc eu : *Nánnĕtes. La chute de la pénultième a dû se produire vers le Vème siècle, avant la sonorisation des sourdes intervocaliques.
    On a ainsi eu *Nanntes > *Nantes > *Nãntes > Nantes.
    Le -s final a pu persister assez longtemps (cf les autres noms de villes), le -e final s'étant maintenu pour servir d'appui au groupe n(n)t-.
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