Grammaire française Participe passé

2

Réponses

  • En latin vulgaire c'est Essere >Esere>Esre>s+r une épenthèse se fait je dirais vers le 5 ème même plus tôt . Esse est du latin classique
    Donc Estre .
    Ou si non
    Virgine: virge
    Dactylum: date
    Amygdala: Amende
    Remarque amende vient de amandula>amandə(lə)>amandə almande est dialectal de amandle*
    Imagine: image
    tempula: tempe
    temple chanson de roland mais cela est peut être une latinisation car tempula>tempə(lə)>tempə le u s'affaiblit en ə
    Je ferai un topic au sujet de la glose :)

    Une glose avec comme date vers 600 avec des mots en très ancien français


    Pour date le groupe kt se simplifie comme luctare>lutter en AF on a luiter certainement dialectal et jectare>jeter donc dactilo de dactylum >dattilo>datə(lə)>datə
    Les autres mots ont subi la même évolution .
  • luiter n'est pas dialectal, il est au contraire rigoureusement "standard". Le /k/ devant /t/ se résout en yod qui se combine avec la voyelle précédente. Par la suite, ui voit son premier élément se consonnantiser. C'est par amuïssement du i qu'on a ensuite lut(t)er, puis lutter (avec deux t purement graphiques).

    jeter, en revanche, fait difficulté. Bourciez suppose une forme bas-latine *jettare, refaite sur le modèle de mittere.
  • Auctore>Auteur ici Kt >tt si non oiteur Peut être un emprunt .
    Ce qui m'étonne c'est qu'on trouve aussi "dade" comme datte
    comme coude et keute .
  • - auctor, autor, aucteur, auteur sont des emprunts.
    - keute est une forme picarde.

    Pour dade, je ne sais pas. On peut penser à une sonorisation secondaire de la dentale intervocalique, tout dépend de la date (sans jeu de mots) d'entrée du mot, mais je n'y crois pas trop.
  • http://micmap.org/dicfro/search/complement-godefroy/dade
    Ici on voit bien dade
    Peut être datilo>dade(le)>dade

    Peut être d'un gallo-roman donc oil et oc compris dattilo* car en provençal justement on trouve le groupe kt>ch en provençal ou it dans d'autres langues d'oc mais dactylum>datil on a pas dachil

    Strictum>estrech ou estreit
    Lactem>lach ou lait
    Effectum>efiech ou efeit
    perfectum>perfiech ou perfieit
    Luctare>Luchar
    Pour luctare>lutter un passage de luitier à lutter est largement faisable mais assez tardif dans la langue français à tel point que François 1 èr disait encore luiter et non lutter .
    Si auctor et autor ont existé , dactylle et datile aussi .
    Auctoricare>otreier en AF dans la chanson de roland kt est simplifié dans le même texte on trouve loitier loitier est un cas à part entière.
    Datile est un latinisme comme autor l'est après je peux me tromper j'essaye de chercher des pistes.
  • Marmore >Marmre>Marmbre>Marbre? Quand le m du groupe rmbr chute?Juste après que le groupe rmbr se fasse?

    Liste des chutes de syllabe selon moi
    Arelate>Arlade>Arle(de)>Arle arles le t intervocalique qui disparaît est une autre possibilité idem pour encautu*
    Inkaustum>enkatu>enkaudu>Enkodu>Enke(de)>Enke encre
    Margine>Margene>Marge(ne)>Marge. Même chose pour image,vierge
    Pagina>Pagene>Page(ne)>Page
    Principe>Princeve>Prince(ve)>Prince
    Dactylum>Dattilum>Dattele>Datte(le)>Datte
    Amendula>Amendele>Amende(le)>amende pour amande
    idem pour glandula>glande on a glandre avec le groupe ndl>ndr comme escandle>esclandre
  • Pour marbre, il n'y a pas eu de groupe rmbr : c'est le m qui s'est mué en b par changement du mode d'articulation, -rmr étant prononçable, mais mal intégré au système phonétique, à la différence de -rbr- (cf. arbre).
    Cette évolution a dû se faire assez tôt, car on lit dans Alexis :

    Clerc revestut en albes ed en chapes
    Metent le cors enz el sarcueu de marbre.


    Par contre, marbre s'est parfois simplifié en marbe, prononciation flétrie ensuite par les puristes du XVIIème.
  • Merci je croyais qu'il s'agissait d'une épenthèse comme dans camera>chambre
  • Disons que c'est le m qui, en devenant b, a joué le rôle de l'épenthèse.
  • Isara>Eisere>Eise(re)>Eise>Oise (département)

    https://archive.org/stream/etudessurlatran00schegoog/etudessurlatran00schegoog_djvu.txt
    Ici ils parlent des chutes de syllabe.
    Chartula>Charte(le)>Charte mais au Xi ème Saint alexis on a chartre qui lui est issu de chartla* la pénultième atone ici a chuté époque où le l de chartla a dû devenir r .
    https://www.cnrtl.fr/etymologie/charte
    Et ici il s'agit d'un vieux sujet qui parle du b intervocalique de l'imparfait latin qui chute
    Ex: Vendeba>AF Vendeie> Ils vendaient
    https://www.etudes-litteraires.com/forum/topic61548-la-chute-du-b-intervocalique-a-limparfait.html

    La séquence -rtr- ne s'étant pas flétrie j'en conclus que chartre est dialectal
  • chartre n'est pas dialectal.
    c(h)artula > *cartla > *chartle > *chartre (tr est plus stable et plus conforme au système phonique du français que tl)
    Mais du fait de la séquence rtr, ce second r tombe plus tard > charte peut-être sous l'influence du mot latin simple charta (mais la forme chartre va subsister jusqu'à l'époque moderne)
    Il existe un homonyme chartre < carcere qui ne fait jamais charte (à ma connaissance).
  • Chartre>Charte s'est fait au XIII ème selon ce que j'ai vu mais le passage de chartle à chartre a dû se passer au V ème siècle juste après que la pénultième a chuté
  • Normalement, le groupe -tl- évolue en -ll- (rot(u)lu > rolle, spat(u)la > spalle, etc...) Mais derrière -r-, cette assimilation n'était pas possible ; on a donc eu le phénomène inverse, qu'on appelle la dissimilation : -l- > -r-.
    Une datation est difficile, mais je ne vois pas le groupe *chartle persister bien longtemps. En fait, il est plus ou moins "virtuel". En revanche, -stl- a existé : epistle < epistula ; apostle < apostolu).
    Des phonéticiens ont parfois voulu distinguer les formes théoriques des formes qui sont supposées avoir été "viables" un certain temps, bien que non attestées. Mais l'entreprise est vaine car la part de la subjectivité est trop grande.

    On a chartre < carcere dans La vie de Saint Léger (vers 980), mais la formation des deux mots n'est pas comparable
  • Mais l'assimilation tl>ll doit dater elle aussi du V ème je pense ce qui implique que title a dû devenir titre avant cette évolution pour ne pas que title devienne tille* car tl>ll
  • Il existe une série de mots dans lesquels -tl- n'a pas évolué en -ll- (comme dans metula > *metla > meule), mais en -tr-, par dissimilation, comme je le disais.
    Par contre, -tl- a été viable, y compris pour title (cf. Godefroy).
    Bourciez allègue pour les mots chapitre, apôtre, épître, etc... une réaction savante "d'introduction tardive", mais sans préciser. Je suppose qu'on a tenu à ce que le -t- étymologique fût conservé, tout en donnant au groupe une plus grande acceptabilité phonétique. Par contre, je vois mal un *chartle se maintenir longtemps.
  • En effet on a chapitle en AF, title aussi si on se fie aux écrit le l serait devenu r vers la fin du XII ème . Mais chartle >chartre c'est le r de chartle qui parasite le groupe tl ainsi il devient tr
  • Même epistle, apostole, chapistle sont savants, comme en témoigne la résistance du p intervocalique.
    Je pense que le t ne se prononçait pas vraiment dans ces mots, ou bien on plaçait un "e" épenthétique pour en faciliter la prononciation. L'introduction du -r- a mis fin à cette instabilité.
    apostole est significatif : dans les très nombreuses formes du mot, il n'a pas souvent perdu son o pénultième. Dans Alexis, on trouve apostolie.
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    En tout cas, l'anglais a gardé apostle et epistle.
  • Prononcés malgré tout ə’pɒs(ə)l et ɪ’pɪs(ə)l (Harrap's), mais sans doute est-ce une évolution moderne, qu'en penses-tu ?
    _______________________________
    Dans Alexis, j'ai dit qu'on trouvait apostolie(s)
    Je me suis demandé d'où venait le i ; en fait, dans ce texte, le mot, employé huit fois, désigne le pape et remonterait, d'après Greimas, non à apostolum, mais à *apostolium.
    On a donc deux séries de formes :
    - apostle, apostoile, apostre = apôtre
    - apostoile, apostolie, apostoire, apostorie = l'apôtre "par excellence", si j'ose dire, c'est à dire le pape.
    On constate une forme commune, apostoile, et le flottement l/r. A l'évidence, r est plus tardif.

    Les mots utilisés dans la liturgie ont des formes très variables en raison des croisements entre les formes populaires et les formes demi-savantes.

    Une chose que j'ai souvent signalée, c'est la variabilité des formes qu'on peut rencontrer dans un même texte : dans le poème de la Passion (fin du Xème siècle), on trouve ebisque, puis evesque quelques strophes plus loin, sans que les contraintes de la rime justifient ce changement. Il ne faut donc jamais se fier totalement à l'orthographe.
    Je cherchais dans ce texte le mot "apôtre", mais hélas, il n'y figure pas. Curieux dans ce type de texte, non ?

    Je voudrais me constituer des concordances car celles qui existent sont incomplètes et difficiles à trouver. Quelqu'un aurait-il une idée pour les établir autrement que manuellement, travail infini et peu gratifiant ? A partir d'un texte copié en image, puis converti en caractères, ce doit être possible avec un bon traitement de texte...

    Horace n'a-t-il pas dit eripe te morae ?
  • Cela me fait penser à Navilium>Navilie Chanson de roland >Navirie>Navire
Connectez-vous ou Inscrivez-vous pour répondre.