Grammaire française Participe passé

Rappel: Le provençal est un dialecte de l'occitan .
Des mots comme langouste , mascotte etc. viennent du provençal.

Réponses

  • On appelle occitan, ou langue d’oc, cette langue latine parlée dans quatre régions du Sud de la France (Roussillon et Pays Basque non compris). L’occitan est également parlé dans douze vallées alpines d’Italie et en Val d’Aran dans les Pyrénées espagnoles. Il comprend six variantes : le languedocien, le provençal (Nice compris), le gascon, le limousin, l’auvergnat et le vivaro-alpin.
  • Fil intéressant, mais je ne comprends pas les règles du jeu. :|
  • JehanJehan Modérateur
    Moi non plus... Viellfranceis, quel genre de réponse ou de commentaire attends-tu ?
    Le petit Robert recense environ trois cent mots d'origine provençale certaine ou probable...
    Tu veux les passer en revue un par un ? ;)
  • Il s'agit de parler de l'influence du provençal qu'elle soit lexicale "emprunt de mots " ou autre.Oui qu'on parle des mots .
    LANGOUSTE Prov Langosta graphie mistralienne langousto je rajouterai de l'ancien occitan lagosta* latin lacusta .

    https://www.cnrtl.fr/etymologie/langouste
    http://micmap.org/dicfro/search/felibrige-dictionary/Langousto
  • JehanJehan Modérateur
    Et as-tu des questions particulières ou des remarques particulières à propos de ce que tu viens de préciser ?
  • Des remarques sur les mots venant de l'occitan provençal oui sur leur origine
    Sur leur influence sur le français aussi
  • JehanJehan Modérateur
    As-tu des premières remarques précises à faire ?
  • Sur le mot abeille qui peut se traiter comme apicula>abeille on voit que le b reste intact en provençal (abelha); sinon en français on aurait eu aveille* .

    Câble et cage n'ont pas subi l'évolution k+a > ch+a comme caballum>cheval caractéristique que l'occitan n'a en général pas, sauf le dialecte vivaro-alpin. Probable que ces deux mots (câble et cage) aient subi l'influence occitane.
    En ce qui concerne Degun il vient d'un negun* qui vient du latin necunus
    https://fr.wiktionary.org/wiki/d%C3%A9gun
  • JehanJehan Modérateur
    Conservation du ca- également dans capitellum > capdel > cadeau.
    Tandis que le mot voisin capitale a donné cheptel en langue d'oïl.
  • De l'occitan capdel
    Etymologie: https://fr.wiktionary.org/wiki/cadeau
    Mot occitan: https://fr.wiktionary.org/wiki/capdel#pro
    Ici capitellum >cadeau provençal français capitellum serait chédeau mais peut être avec un sens different.
    La sequence pt > t ici en occitan avec le t intervocalique devenant d reste intacte le p implosif reste alors qu'en français selon les anciennes explications de Jacques il serait disparu au 7 ème siècle
  • JehanJehan Modérateur
    Ne chipotons pas, le provençal est bien une branche de l'occitan, non ?
    Le Tlfi évoque l'ancien provençal.
    https://www.cnrtl.fr/etymologie/cadeau
  • Oui c'est un dialecte de l'occitan certes avec une légère différence phonétique mais un dialecte .
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Proven%C3%A7al#Traits_distinctifs
  • L'histoire du mot abeille est intéressante.
    Vous pensez bien qu'on n'a pas attendu le XIIIème siècle pour emprunter aux Provençaux le nom d'un insecte si connu et si utile que Virgile lui avait consacré un livre entier de ses Géorgiques...

    Dans le domaine d'oïl, le mot latin apem avait donné ef , ou ep et même é chez Wace. Ce mot n'a pas eu de fortune sans doute parce qu'il n'était pas assez étoffé ; de plus, au cas sujet singulier ou au cas régime pluriel, il tendait à se limiter à es, un homonyme de plus à rajouter à une série qui comptait déjà six ou sept éléments !

    On touche là une limite à l'évolution phonétique des parlers de langue d'oïl : la perte des voyelles finales, la réduction syllabique des proparoxtytons, des évolutions phonétiques de toutes sortes ont rendu de nombreux mots indistincts alors qu'ils l'étaient en latin : il n'y a que le "français" pour avoir fait des homonymes de centum > "cent" et de sanguinem > "sang" ! On est là au cœur de ce qui fait l'originalité du fonds primitif de notre langue, mais aussi une de ses limites : la réduction de nombreux étymons à une ou deux syllabes, et l'homophonie qui en résulte. Un Devos russe ou italien n'eût pas été imaginable !

    On a donc emprunté deux termes plus étoffés pour désigner la petite mouche à miel : abelha > "abueille" aux Provençaux et "avette" (dérivé de ef) aux parlers de l'Ouest, dont la Pléiade tirera profit, sans doute à cause du caractère caressant du mot. Piquant, non ?

    En italien, abeille se dit... ape, original, non ?
  • Sanguinem a dû devenir dès l'époque impériale sanguem proposé , car en italien on dit sangue, sang en catalan en occitan et en français aussi sang, en roumain sânge seul l'espagnol a conservé sanguinem avec sangne* puis sangre même l'espagnol connaît le rhotacisme n >r comme Londinos>Londnes> Londres.
    Remarque en langue occitane ou en catalan ordre se dit ordre.
    On pourrait penser en voyant des termes comme imatge , marge que l'occitan a subi comme le français une chute finale des syllabes alors qu'il n'en ai rien on dit angel roman d'oïl ange(le) , pagina roman d'oïl page(ne) imatge et marge doivent être empruntés du roman d'oïl marge(ne) et image(ne) la plupart des mots en -ude aussi sont concernés comme multitude roman d'oïl multitude(ne) occitan multitud etc.
  • Oui, j'ai écrit sanguinem sans réfléchir, par "purisme" classique ! Et puis mon propos était autre...
  • Des homonymes comme cent et sang et aussi sans latin sine . Le sujet a dérivé dans la comparaison entre les langues d'oïl et oc phonétiquement et des homonymes . Et le fait de réduire les syllabes effectivement accroît la probabilité d'avoir des homonymes et donc d'emprunter .Je faisais aussi un parallèle avec la réduction syllabique des proparoxytons .

    Certains dictionnaires disent que datte du provençal datil certains du latin dactylus . Du niveau phonétique c'est plausible car dactylus devenant dattilu comme dans exemplum>essemplo meme si ici c'est ks et non kt cela reste pareil puis dattele puis ensuite la dernière syllabe comme convenu chute datte{le} >datte pour devenir datte comme vertige(ne) > vertige

    Et du coup amandula>amandele le u s'affaiblit en e ,et puis amende(le) la syllabe finale amande chute pareil pour terminu>terme(ne)>terme
  • S'il descendait du gréco-latin dactylus, le a accentué devant le yod dégagé par le c devant le t aurait donné ai, comme lacte > lait. On aurait eu quelque chose comme *dai(d)e ou *daile.
    Le mot vient probablement du provençal datil, si l'on en juge par les formes datele, datil, datille ; il y a aussi dactille et dactyle (MF) qui sont à l'évidence des formes savantes. Comme le mot provençal est assez proche de l'étymon, c'est plausible.
    En plus, des dattes, on ne devait pas en voir tous les jours, ce n'est pas comme les dates :lol: :rolleyes:
  • Mais parfois il peut chuter et non devenir un yod. Mon livre de phonétique Introduction à la phonétique historique du français de Annick Englebert, donne comme exemple adjuxtare prononcé adjukstare>ajostare>ajoster>ajouter
    mais aussi exemplum>essemplo>AF esample
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