Grammaire française Participe passé

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Réponses

  • Les gloses de reicheneau c'est du latin vulgaire à part figido pour le foie. Donc rien surtout qu'en tant que scribe je l'aurais écrit feide
    Neanmoins on sait que l'expression calves sorices pour chauve souris se disait. Je l'aurais écrit "chalve sorits" ou chalve soriz une confusion calves au lieu de calvas peut être à cause de la prononciation du a final prononcé comme le e de rose
  • Non, justement, si l'on a éprouvé le besoin de faire ce glossaire, c'est que les auditeurs ne comprennent plus cette langue nouvelle en gestation ; encore là ne s'agit-il que de mots séparés et non de phrases. La plupart des mots ont une apparence latine, mais c'est parce que l'écrit calque encore le latin. On ne prononçait sûrement pas sa-bu-lo (arena dans la langue classique), mais déjà sabele etc... On avait sans doute le souci de bien articuler pour écrire correctement, un peu comme on fait parfois sentir les e "muets" quand on reprend un étranger qui a écorché un mot.
  • J'ai fait un sorte Lorem ipsum donc des phrases qui n'ont aucun sens. date vers 670-680 ? Date imprécise pour rendre plus réaliste la chose .
    Ce texte manque de grammaire je pense mais mon but est de faire attester des formes et manque de réligiosité.

    Reis volontiet por reunir li reialme (royaume).
    Por evidier detes.
    Egne (aine) estet en alt de la jambe .
    La chies (tête) estet tot en alt del cors.
    Marge del fluive .
    Laine e chanves puedent vestir ton cors.
    Timbre (tambour) de cuir.
    Dates semblet estre deit
    Seonde (seconde) page.
    Diz veiz (fois).
    Siuvre senefiet (veut dire) ester deriedre .
    Amande e pesche sont fruits
    Mais deivent ester en lieu chalt.
    Jeu antique semblent loign (loin prononcé lony)
    Al tens grieus (des grecs) .
    Encre de porpre por escrivre .
  • En modernisant la langue, Villon en aurait peut-être fait une ballade... ;)
  • En regardant ce lorem ipsum j'ai l'impression d'avoir à faire à la Chanson de Roland en terme de langue :) sauf avec des descriptions à la place de la chanson de geste et 300 ans d'écart.Ou le bestiaire de Philippe de Thaon sans morale sans but poétique et n'ayant que le but de décrire et faire attester des formes.
    Ici j'essaye de faire un poème toujours même époque.
    Li queus (prononcé kwews) reis ront sa chadedre(chaise ici).
    Qui aparteneit a son pedre.
    Puis aleie chercher iedre (lierre).
    Por faire la tere dissoldre.
  • Le second vers est trop moderne : apartenir n'a pas si tôt le sens banal moderne ; on dirait plutôt :

    qui iert a lo sue pedre
    (qui ert a sun pere au XIIème, langue à laquelle je suis plus habitué !)
  • Ou eret si non comme dans la cantilieme de saint eulalie
    Cela serait donc Qui eret a lo som pedre
    A maison cuit (cuisiner) encre seche (encre de seiche )
    Puis om li fait un reproche
    Quar faiseiet mal la sa tasche
    Por ço tolt iedre ab une hache (Comme il a mal cuisiné le cuisinier s'occupe de couper le lierre apporté)
  • Oh oui, j'ai écrit un féminin parce que je pensais à la chaise !!!
    a lo sum pedre
  • Un poème qui continuera. Le titre je pense qu'il sera Li mals queus
    Avant les gloses de Reichenau maintenant Li mals queus
  • Bonjour,

    J'aimerais comprendre quand, pourquoi, comment et qui a inventé l'article indéfini pluriel "des". S'il ne s'agit pas d'une dérivation d'un partitif dans son essence (puisqu'en français ce concept de part d'un tout et de partitif, on le trouve partout en ce qui concerne les quantités : "du, de la, de l', beaucoup de, tant de, combien de, peu de, assez de, EN, dont", etc., voire au-delà de l'idée de quantité).
    Et puis aussi, quand, où, comment, pourquoi et qui a inventé la suppression du "S" à l'article indéfini pluriel ("lire des livres intéressants" x "lire de bons livres"). Et pourquoi et comment la règle n'est pas toujours suivie et l'effet que ça fait (langage savant x populaire ?). On m'a expliqué la différence marquée par le "S" ou par son absence entre un adjectif épithète et une caractéristique intrinsèque de la chose désignée - ça, je l'accepte, je peux comprendre. Mais et pour le reste ? Ce "DE" dépourvu du "S" est bien un article indéfini, comme on m'a appris au lycée ou bien une préposition, comme de savants collègues veulent me faire croire ? Et si, comme me disait une collègue, c'est Vaugelas qui a inventé cette histoire, d'où l'a-t-il sortie ? Pire, comment a-t-il fait pour convaincre ses successeurs et ses compatriotes au fil des siècles ? Merci d’avance de votre attention et de votre patience.
  • Suite du poème

    Siute del poeme

    Seonde partide

    Fin del jeu
    E aleiet en li flum marge (berges litt bord du fleuve)
    E vuelt pescher peisson roge
    Li prent e sodain molts titres (Il le prend et soudain il vit des inscriptions).
    (Titres puedent estre de gramaires o altres livres)
    Qui aveiet molts chapitres

    Mais deveiet porsiuvre chasse.
    Avant que li deluge arivasse.
    Peisson chanve e siu aveiet.
    Mais altresi amandes que cuit.
    .

    En veient cel grant flum Rosne .
    Voleiet coneistre sa bosne.
    (Cuideiet qu'eret un bel lieu)
    Sol come uile chadeir lo fait
    Li porsiut e uit uistres at.


    E fin del poeme.



    Pour vous répondre Sergio Cunha l'article partitif "des" a dû être "inventé" vers le XVI ème des en tant que génitif on a dels en ancien français.

    Il y a quelques jours je suis tombé sur l'aperçu du livre Noms demi-savants (issus de proparoxytons) en ancien français de François de la chaussée il m'a l'air fort intéressant il parle des fameux rhotacismes dissimilations et épenthèses de ordre,chapitre ,encre etc.
  • Sergio Cunha a écrit:
    J'aimerais comprendre quand, pourquoi, comment et qui a inventé l'article indéfini pluriel "des". S'il ne s'agit pas d'une dérivation d'un partitif dans son essence (puisqu'en français ce concept de part d'un tout et de partitif, on le trouve partout en ce qui concerne les quantités : "du, de la, de l', beaucoup de, tant de, combien de, peu de, assez de, EN, dont", etc., voire au-delà de l'idée de quantité).

    En ancien français, l'article des (< de les) existe, mais il a une valeur partitive, c'est à dire qu'il exprime une pluralité indéterminée appartenant à une catégorie déterminée.
    Dans l'exemple

    En Poitou laissa des chevaliers (Couronnement de Louis),

    des signifie "un nombre indéterminé de chevaliers appartenant à la mesnie de Guillaume".
    A la fin du XIIème, des utilisé pour exprimer une pluralité entièrement indéterminée fait une timide apparition avant de se généraliser en moyen français. On voit clairement qu’il s’agit d’une extension de la valeur partitive, toujours un peu décelable malgré tout avant l’époque moderne.

    Personne n'a donc "inventé" le pluriel de l’article indéfini, il s’est créé sans doute parce que notre langue a éprouvé le besoin de développer la détermination des noms. L’italien ne considère pas dei, delle ou degli comme des pluriels d’articles indéfinis car l’absence de déterminant en tient lieu, ce que ne fait pas le français (hormis certains cas).
  • Je me suis trompé c'est amende et non amande car du latin amendula*

    Noms demi-savants (issus de proparoxytons) en ancien français de François de la chaussée dit que le rhotacisme est à cause de l'environnement de deux e et il propose une étape intermédiaire avec "dh" .
    Ex: ordənə ordəðə puis ordðe et ordre.
    Le groupe rdð me dérange alors que si cela avait été rdr non. Peut être que l'étape avec le ð n'est pas nécessaire .


    Concernant la forme dift latin debet "on doit" dans les serments de strasbourg .
    Je pense qu'il s'agit d'une graphie assez conservatrice d'une ancienne forme deift*. La forme devrait être deit depuis le VII ème siècle.
  • Oui, dift recouvre bien deift

    debet > devet > devt > deft > deift, puis > deit > doit > /dwè/ > dwa/.
    La graphie i pour ei dans les Serments montre que le e devait être très fermé, presque absorbé dans le i
  • Concernant locus il y a un c intervocalique donc il s'amuit au V ème siècle.
    Donc, locum locu luocu luecu luogu luou lueu Vi ème puis lieu vers le VII ème.

    La dernière fois j'ai cru comprendre que on avait lueu dès le IV ème mais il y a le c intervocalique de locus qui s'amuit aussi confer au-dessus.


    Peut être qu'ici le c s'amuit plus tôt avant le IV ème donc .
    car pour avoir uou à ueu puis yeu ou eu il a fallu que le c parte au latin vulgaire du III ème ou IV ème siècle.
    En temps normal le passage de uo à ue se fait au XI ème siècle quors dans la vie de saint alexis mais ici dans lieu feu queux ou jeu le passage de uo à ue a été prématuré au contact du "u" possible que si le c intervocalique s'amuisse.
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