Grammaire française Participe passé

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Réponses

  • Viellfranceis a écrit:
    Que connaissez comme outil ? Le atilf pour le moyen français http://www.atilf.fr/dmf/ mais pour l'ancien français à part le cntrl j'en connais pas .
    Si ordne , virjne existe alors timbne aussi pour moi c'est logique mais après il se peut que la phonétique ne soit pas logique.

    Oui, les évolutions phonétiques présentent souvent une stupéfiante régularité pour une aire dialectale donnée, ce qui me fait penser (hypothèse tout à fait personnelle) que les phénomènes d'analogie peuvent avoir plus d'importance qu'on ne leur attribue habituellement.

    Pour ce qui est de la forme *timbne, elle a peut-être existé, quoique la séquence -mbn ne me paraisse pas aisément prononçable, d'autant que la nasalisation est incomplète avant le XVIème siècle.

    Mais on ne sait jamais, et c'est là qu'il faut être prudent. Les formes citées dans les dictionnaires sont des formes attestées dans le corpus dépouillé par les auteurs (et leurs "nègres" !). Or, si important que soit ce corpus, il existe toujours des textes non traités (souvent des documents d'archive). On ne connaît donc jamais toutes les formes d'un mot à travers l'Histoire et selon les aires dialectales. Attention aussi à ne pas confondre les variantes formelles avec les variantes orthographiques, aussi nombreuses que les fautes de nos élèves.

    J'en profite pour signaler que dans les dictionnaires étymologiques, la date qui est associée à un mot est une date d'attestation et non d'apparition du mot dans le lexique. Celle-ci est évidemment toujours antérieure et ne peut être fixée que par conjecture.
  • Peut-être que c'est parce que Timbne* est dur à prononcer que le r a remplacé le n .
    Tout comme debebam qui est devenu debeam une séquence de deux b à la suite qui elle aussi est assez dure à prononcer qui justement par analogie a fait une désinence en -eam* pour tous les verbes à l'imparfait .
    Debeam -ere Debere Termineam -are Terminare Parteam -ire Partire
  • C'est ce que j'ai expliqué dans l'autre discussion.
  • Pour l'imparfait c'est réglé sujet résolu
    Attention, certains phénomènes que vous évoquez ne relèvent pas de l'épenthèse stricto sensu.

    C'est le cas des trois derniers.

    1° derbitam > derte en AF, puis darte par ouverture du e, sur lequel je n'insiste pas ici. Le mot darte était parfaitement prononçable ; le -r résulte d'une assimilation progressive comparable à perdrix < perdicem, etc... à partir du MF et jusqu'à l'époque moderne.

    2° incaustum > enque (l'accent étant placé sur le -e initial, comme en grec), puis encre. Mais là, l'assimilation n'entre pas en jeu, comme dans calendier > calendrier, etc... On est à la limite du phénomène épenthétique ici. Peut-être y a-t-il développement analogique à partir des mots ayant un -r formé par assimilation (cf ci-dessus).

    3° Pour grammaticam, c'est plus complexe, le -r étant une évolution du t > d > dh > r par renforcement, afin de compenser la chute naturelle de la dentale. Même phénomène dans grimoire (doublet de grammaire), dans mire < medicum, daumaire < dalmaticam.
    Je considère que grimoire et grammaire sont les mêmes mots jusqu'au 13 ème siècle
    le cntrl atteste en 1165 "gramaire" pour grimoire autant dire que c'est grammaire
  • grimoire (dont le -i est obscur) semble un peu plus tardif que gramaire ; peut-être son changement de forme est-il lié à son changement de sens, car il n'a évidemment pas évincé gramaire.
    Par contre, il existe aussi une forme intermédiaire gramoire qui présente une finale -oi qu'on retrouve dans les doublets armaire/armoire, paile/poele, esmai/esmoi. Le changement de -ai en -oi serait lié, d'après Lejeune, à la présence de la labiale qui le précède.
  • Le cntrl dit que c'est le mot grimace qui a influencé "gramaire" pour devenir grimoire
    http://www.cnrtl.fr/etymologie/grimoire
    Pour le oi je vois ce que vous voulez dire on a Oi>We>e
    Ex: Cognoscere>Conoistre>Conwestre>Conwetre>Conetre écrit connaître
    et aussi Oi>We>Wa
    Ex: tres >treis>trois>trwes>trwa écrit trois
  • Bloch Wartburg cite aussi "grimaud", "grimouart" (grimace dédaigneuse), "grimuche" (figure grotesque), autant de mots dérivés de la racine germanique *grima
  • J'ai finalement déplacé ce que je voulais écrire dans un autre sujet .
  • En cherchant l'explication du mot évêque, dont je me souvenais confusément, j'ai trouvé chez Bourciez des éléments intéressants concernant image, vierge, marge, etc...

    Pour ces mots, et d'autres, la pénultième atone ne s'est pas effacée : elle s'est simplement affaiblie (l'hypothèse du changement de place de l'accent à basse époque est donc fausse), et c'est la fin du mot qui a disparu du fait de la succession de deux voyelles atones.

    Ce fait explique directement l'AF virgene < virge[ne] (mais on a aussi virgene, comme je le disais, qui est demi-savant), image < image[ne], évêque < ebesco[be] < episcopum.

    Pour ange, la transformation s'est poursuivie de la manière suivante :

    angelu > AF angel(e) > angle > anʒle (non par épenthèse, mais assimilation de sonorité) > anʒe (=ange).

    Dans la Vie d'Alexis, on a la chance d'avoir imagene, angele, virgene qui se succèdent dans trois vers du même quintil :

    Puis s'en alat en Alsis la citet
    Por une imagene dont il odit parler,
    Qued angele firent par comandement Deu
    El nom la virgene qui portat salvetet,
    Sainte Marie, qui portat Damnedeu.


    Et ce qu'il faut remarquer, c'est que ces trois mots sont dissyllabiques (les vers sont des décasyllabes) !
    Trois conclusions :
    - Dans la première moitié du XIème, la finale de ces mots ne se prononçait plus.
    - Le texte a une graphie conservatrice, très précieuse pour nous.
    - J'ai commis une faute irréparable en laissant supposer que l'étymon latin était devenus paroxytons !

    Damnedeu, merci vos proie !
  • Donc là aussi le passage de virgine> on trouve virjne Philippe de Thaon au XIIe. le n a dû chuter entre le XIIe et le XIIIe, idem pour margine , imaginem ,virginem etc.
    Elle a dû s'affaiblir très tardivement : j'ai aperçu virjne le e a donc chuté comme ordinem>ordne>ordre .
    La marjne , l'imajne , la virjne et l'angle ont dû exister.

    Si la syllabe finale de marginem ,virginem a chuté, alors, quand a-t-elle chuté ? J'ai aperçu des formes comme virjne XIIe siècle, ce qui veut dire que le e a chuté, mais il s'agit peut-être d'une latinisation comme dans virgene dans la vie de saint Alexis.
  • à quel siècle apparait l'épenthèse dans chambre < camera ?
  • L'épenthèse n'a pas touché tous les mots concernés à la même époque. Dans certains dialectes, le picard, par exemple, elle n'a même pas toujours lieu.
    Les spécialistes (Fouché) évoquent une date très ancienne, antérieure au Vème siècle.

    cam(e)ra > chambre
    num(e)ru > nombre
    cin(e)re > cendre
    mol(e)re > moldre (mais molre en picard)
    ven(i)re habeo > viendrai (mais venrai en picard et en anglo-normand)
    laz(a)ru > lazdre
    sim(i)lare > sembler, mais aussi semler et sembrer ; la forme sanlant est courant dans tous les textes (fere bel sanlant, lait sanlant : (faire bon/mauvais accueil).
  • thesaurum>trésor
    Cette épenthèse doit dater du V ou Vi ème siècle car en occitan et en catalan on la retrouve aussi car dans ces deux langues on dit tresor .
    encau(s)tum>enkode>enkede>enke(de) dernière syllable part comme dans ange(le) ou longitude(ne) >enke >encre Je n'insiste pas sur la nasalisation
  • Dans le cas de trésor, le -r n'est pas une épenthèse, le groupe /te/ étant prononçable. Il s'agit de ce qu'on appelle un son "parasite" amené par la fréquence de la séquence occlusive + r + voyelle en français, comme dans vrille (AF veille < viticula) ou fronde (AF flonde ou fonde < *fundula).
    Difficile à dater : on a tresor aussi bien que tesor, thesor, etc... dès le XIème (tresor dans Alexis).

    longitude est une formation savante, même si la première attestation date de 1377.
  • pour fronde c'est comme amandle>almande un deplacement du l car fundula>fondle>flonde>fronde
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