La question est dans le titre ; je vois partout que dans des listes, qui se veulent inédites, des meilleurs auteurs français, on n'en retrouve rarement qui citent des auteurs antérieurs à Victor Hugo ou, moins pire, Chateaubriand.
Il est clair et net que le XIX et le romantisme est une coupure avec le reste de l'histoire de la littérature, mais est-ce une raison pour les oublier tous ? Je trouve Corneille très moderne, Don Quichotte excellent, Rabelais hilarant, Villon amusant, etc. et je ne parle même pas des Antiques.
Lisez-vous encore de la littérature antérieure au XIXe ? Et sinon, pourquoi ?
En fait, je ne comprends pas pourquoi tout le monde s'acharne sur Valéry, Perec, Le Clézio, Cohen, etc. qui certes sont de bons auteurs mais ne sont vraiment pas les seuls et je trouve qu'on tourne un peu en rond en ne se focalisant que sur une époque :/
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Réponses

  • LaoshiLaoshi Membre
    je vois partout que dans des listes, qui se veulent inédites, des meilleurs auteurs français, on n'en retrouve rarement qui citent des auteurs antérieurs à Victor Hugo ou, moins pire, Chateaubriand.
    Où vois-tu cela ?
    Cette année, au programme de TL, La princesse de Montpensier de Madame de Lafayette, l'année dernière OEdipe roi de Sophocle...
    Tu as dû parcourir le site un peu rapidement.
  • Ce n'est pas une attaque hein, réellement un questionnement
    Je vois ça en général quand je recherche "livre classique à lire" sur internet, ou autre questions du genre :|
    Ce n'est pas tant les programmes scolaires qui m'intéressent mais plutôt les lecteurs ... On dit qu'un classique est un livre que tout le monde connaît mais que personne n'a lu ; je trouve ça horrible.
  • LaoshiLaoshi Membre
    On dit qu'un classique est un livre que tout le monde connait mais que personne n'a lu ; je trouve ça horrible
    C'est un peu vrai, mais seulement un peu. On dit aussi qu'un classique se trouve dans les anthologies de littérature.
    Tous les enfants qui sont allés à l'école, tous ceux qui ont fait des études, comme on dit n'ont pas forcément lu tous les classiques, et on peut le comprendre, il y en a tellement !
    Ils peuvent toutefois en avoir lu des extraits qui leur ont donné ou pas envie d'aller plus loin.
    Quelques-uns y reviennent parfois, le temps des études passé. Il y a sur ce forum un puits de science en littérature. Tu le verras sûrement passer. Il ne lit pas, il dévore. ;)
  • Dans la lettre 109 des Lettres persanes de Montesquieu, on trouve cet adage : « Il me semble que, jusqu'à ce qu'un homme ait lu tous les livres anciens, il n'a aucune raison de leur préférer les nouveaux. »

    C'est une partie de la réponse à la question initiale.

    En ce qui me concerne, je lis autant d'auteurs antérieurs au XIXe siècle que je peux. Il faut bien reconnaître que la littérature des XIXe et XXe siècle est plus abondante, plus disponible et généralement d'un abord plus facile que celles des siècles précédents. On en a au moins gardé plus de traces et de nombreux styles et thèmes sont accessibles à la lecture pour créer de l'intérêt.

    Plusieurs difficultés à l'accès aux littératures antérieures :

    1/ Si le XVIIIe et le XVIIe se lisent aisément, la langue du XVIe et surtout du Moyen-Âge devient complexe à déchiffrer. Pour ma part, j'aime bien la présence d'une translation contemporaine en regard du texte original.
    2/ Il n'y a pas tant d'auteurs français que ça disponibles à la lecture et « connus » (puisque l'on est dans le forum consacré à la littérature française). En conséquence, je me retrouve à lire des traductions plus ou moins récentes de textes de l'Antiquité des pays du bassin méditerranéen, voire de l'orient.

    Puisque la question est posée, voici une petite sélection de titres que j'aime bien chez les « anciens » :

    Littérature française :

    XVIIIe :
    Beaumarchais - Le Mariage de Figaro, Eugénie, Les Deux amis, Le Barbier de Séville, La Mère coupable
    Alain-René Lesage - Le Diable boiteux, Gil Blas de Santillane
    Voltaire - Zadig ou la destinée, Candide ou l'optimisme, L'Ingénu
    Diderot - Jacques le fataliste et son maître
    Legrand - La Famille extravagante

    XVIIe :
    tout Molière ou presque,
    Les caractères de La Bruyère
    Racine - Andromaque, Les Plaideurs, Iphigénie, Phèdre
    une sélection de pièces de Corneille
    Charles Sorel - Histoire comique de Francion

    XVIe :
    Les Essais de Montaigne (difficile)

    Moyen-Âge :
    Le Livre du Graal
    Le Roman de Renart
    Tristan et Yseut

    Chrétien de Troyes - Érec et Énide, Cligès, Yvain, Lancelot, Perceval ou le conte du Graal
    On peut rajouter Rabelais, mais, dans le texte, je le trouve difficile d'accès

    Quelques indispensables de la littérature étrangère antérieure au XIXe siècle :

    Miguel Cervantes - L’Ingénieux Hidalgo Don Quichotte de la Manche
    une sélection de pièces de Shakespeare
    Dante (difficile)
    presque tout le théâtre d'Euripide - Iphigénie en Tauride, Électre, Les Héraclides, Andromaque, Hécube, La Folie d'Héraclès, Les Suppliantes, Ion, Les Troyennes, Hélène, Les Phéniciennes, Oreste, Les Bacchantes, Iphigénie à Aulis, Rhésos
    Homère - Odyssée, Iliade
    le théâtre d'Eschyle - Les Perses, Les Sept contre Thèbes, Les Suppliantes, Prométhée enchaîné
    Héliodore - Les Éthiopiques ou histoire de Théagène et Chariclée
    Hérodote – L’Enquête
    Lao-Tseu - Tao-tö king
    le théâtre de Plaute - Amphitryon, La Comédie des ânes, La Comédie de la marmite, Les Bacchis, Les Prisonniers, Casina ou les tireurs de sort, La Comédie de la corbeille, Charençon, Épidicus, Les Ménechmes, Le Marchand, Le Soldat fanfaron, La Comédie du fantôme, Le Perse, Le Carthaginois, L'Imposteur, Le Cordage, Stichus, Les Trois écus, Le Brutal
    le théâtre de Sophocle - Ajax, Les Trachiniennes, Antigone, Œdipe roi, Électre, Philoctète, Œdipe à Colone
    le théâtre de Térence - La Jeune fille d'Andros, L'Eunuque, Le Bourreau de soi-même, Phormion
    Virgile - Énéide
    mais aussi Apulée, Lie-Tseu, Longus, Petrone, Tatius, Tchouang-Tseu, Les Mille et une nuits , ainsi que les philosophes grecs de l'Antiquité selon ses goûts.
  • Et la poésie ?
  • Il y a pas mal de textes poétiques dans ma (petite) sélection : l'Énéide et certains textes médiévaux sont en vers.

    Pour la poésie pure, je n'en n'ai pas une grande connaissance ; jacques, tu veux ajouter ta sélection ? :)
  • freddy, tout ce qui est en vers n'est pas poésie...
    Pour l'Énéide, soit, mais pour Chrétien...
    A ce compte-là, tous les romanciers sont poètes, à commencer par Flaubert et Zola !
  • Merci pour vos nombreuses réponses !
    Je suis en accord avec vos hypothèses mais je trouve qu'elles ne devraient être recevables à notre époque où n'importe quel texte peut être édité et vendu dans un livre de poche à prix très réduit !
    Des éditions bilingues sont accessibles dans des formats poches (je pense à la Divine Comédie chez Flammarion, Chrétien de Troyes chez Livre de Poche - collection Pochotèque -, etc.) qui nous permettre de se procurer des auteurs à des prix plutôt bas. Aussi, la floraison de commentaires, explications, résumés, notes, etc. dans le livre lui-même ou disponible autre part (comme sur internet) facilitent la compréhension d'un livre. L'accès au texte n'est donc pas si difficile - il y a certes un problème de lecture qui, je le pense, pourrait être révisé par une meilleure approche d'apprentissage apportant la démarche de recherche, mais c'est un tout autre débat !
    Votre liste est assez bonne, un petit début ! J'aurais ajouté, pour le XVIe, bien avant Montaigne qui est en effet difficile à lire, voire, à mon avis, impossible si on le lit dans sa langue et sans avoir une certaine expérience de lecture, Rabelais et la poésie française de ce siècle m'est personnellement délicieuse. Louise Labé, Ronsard, son rival Pierre Desportes et Clément Marot me paraissent une belle initiation.
    La liste des auteurs étrangers, par contre, me plaît tout à fait et on y retrouve (presque) toute la Pléiade des classiques à lire ! Merci.

    jacquesvassier, merci de votre intervention très juste ! "la poésie ne se trouve pas dans la forme des idées mais dans les idées elles-mêmes" disait Hugo ; le versificateur n'est pas (toujours) poète mais au moins, il essaye de voler avec lui ! Baudelaire n'est en effet pas moins poète dans son Spleen de Paris que dans les Fleurs du Mal et je trouve que Rimbaud l'est tout autant (ou s'en donne la posture) dans le Bateau Ivre que dans ses correspondances (je pense surtout à la fameuse lettre à Izambart où il affirme que Je est un autre).
    Tout du moins, je dois dire que je trouve Chrétien de Troyes poète. Oui, ces romans font un très beau recueil de (trop) long poème. Bien sûr c'est faux de dire ça, Chrétien de Troyes est un romancier, ce sont des romans qu'il écrit (il a inventé le terme d'ailleurs et il ne veut pas dire la même chose qu'aujourd'hui) mais c'est un poète aussi. Je me fous de ces vers, c'est un poète dans ce qu'il dit ; je trouve certaines de ces scènes très poétiques : les trois gouttes de sang des oies que Perceval admire dans le Conte du Graal et qui le mettent dans un état de transe mystique où Blanchefleur lui revient est digne de la madeleine de Proust, l'image de la mer de Perceval qui le suit et l'empêche d'avancer dans sa quête est presque freudien, la fontaine qui bout dans le Chevalier au Lion est effroyable, etc.
    Et puis, si un poète est celui qui "comprend sans effort le langage des fleurs et des choses muettes" (Élévation - Baudelaire), un type qui essaie de rendre compte d'une manière plus ou moins belle (what is ?) - avec un soucis de langage, dirons-nous - les éléments du cosmos, le monde qui l'entoure, le coeur et l'esprit humain, alors je pense que nous pouvons appeler Chrétien de Troyes "poète".
  • Pour la poésie :

    Chénier, l'un des plus grands ;

    Racine souvent (pour le coup, vers et poésie peuvent se confondre, bien que sporadiquement) ;

    La Fontaine, évidemment ;

    Malherbe ;

    Boileau
    ;

    Les poètes de l'École Lyonnaise : Labé, Scève, Du Guillet

    Les poètes de la Pléiade : Ronsard, Du Bellay, un peu Jodelle

    J'ai relu Du Bellay, récemment, et sa poésie m'a parut géniale et visionnaire. À relire encore et toujours.

    Villon, qu'on a déjà cité ; l'un de nos plus grands. Son Testament est l'une des œuvres les plus précieuses de notre littérature...

    Le Moyen-Âge est aussi une période très riche pour la poésie, avec les génies de la lyrique courtoise (dont Bernard de Ventadour, Jaufre Rudel, Guillaume d'Aquitaine) et autres chansonniers...

    Et d'autres ?
  • Formalismeféministe, oh oui ! merci !!
    J'ajouterais, aux côtés de Racine, le nom de Corneille qui est aussi un assez bon poète. Rien que pour Horace qui est, selon moi, sa pièce la plus sous-estimée car meilleure que presque toute les autres.
    "Cette obscure clarté qui tombe des étoiles" (Le Cid)
    "Ces herbes ne sont pas d'une vertu commune / Moi-même en les cueillant je fis pâlir la lune" (Médée)
    Quels vers !

    DuBellay ! Oui, tout à fait, lui aussi est un grand ! Sans lui, je ne pense pas que Ronsard eût été
    Pour en revenir à la poésie, une certaine catégorie me revient en mémoire ; les troubadours !
    Ah ! Les oubliés, refourgués dans l'imaginaire à la Robin des Bois ! Bon, on y parle surtout d'amour, certes, quelque fois de manière assez cliché, certes, mais j'en trouve certains superbes !
    - Bernard de Ventadour (Can vei la lauzeta mover)
    https://www.youtube.com/watch?v=bUbr6LE3Qbw - de nombreuses autres versions existent
    - La Comtesse de Die
    - Raimbaud d'Orange
    Il existe une très bonne anthologie des troubadours qui date de 1979 ! je n'ai pu la trouver qu'en occasion mais je la conseille fortement à quiconque s'intéresse à la lyrique courtoise ou la poésie médiévale !

    Le dernier mais qui n'est pas troubadour, bien qu'encore emprunt de l'esprit médiéval - comme l'était Villon, son contemporain (c'est à sa cour et contre lui que Villon gagna le concours sur le thème de "Je meurs de soif auprès d'une fontaine") :
    - Charles d'Orléans
  • Je seconde absolument.

    Et Rutebeuf !
  • Je n'ai lu, pour l'instant, que le Miracle de Théophile qui m'a franchement pompé. J'espère que ses poésies (lyriques) me parleront plus !
  • Ce n'est pas évident. Rutebeuf a surtout écrit des poèmes satiriques très circonstanciés. Lisez Charles d'Orléans et surtout Villon.
  • Comme vous êtes réducteur ! Il approfondira ce qui l'enchante, de toute façon. Quant à prescrire des lectures : lisez Rutebeuf, c'est une œuvre riche et complexe pour son temps et pour le nôtre.
  • Je suis peut-être réducteur, mais j'ai la prétention de savoir ce dont je parle...
  • (Et vous avez la prétention de le dire, aussi.)

    Mais personne ne vous contredit là-dessus.

    Je crois simplement qu'il faut se méfier des proscriptions, y allant de ma prescription pour rétablir l’équilibre. En plus, l'initiateur du sujet ne cherche pas des conseils mais des avis.
  • davidpalsterman a écrit:

    jacquesvassier, merci de votre intervention très juste ! "la poésie ne se trouve pas dans la forme des idées mais dans les idées elles-mêmes" disait Hugo ; le versificateur n'est pas (toujours) poète mais au moins, il essaye de voler avec lui ! Baudelaire n'est en effet pas moins poète dans son Spleen de Paris que dans les Fleurs du Mal et je trouve que Rimbaud l'est tout autant (ou s'en donne la posture) dans le Bateau Ivre que dans ses correspondances (je pense surtout à la fameuse lettre à Izambart où il affirme que Je est un autre).
    Tout du moins, je dois dire que je trouve Chrétien de Troyes poète. Oui, ces romans font un très beau recueil de (trop) long poème. Bien sûr c'est faux de dire ça, Chrétien de Troyes est un romancier, ce sont des romans qu'il écrit (il a inventé le terme d'ailleurs et il ne veut pas dire la même chose qu'aujourd'hui) mais c'est un poète aussi. Je me fous de ces vers, c'est un poète dans ce qu'il dit ; je trouve certaines de ces scènes très poétiques : les trois gouttes de sang des oies que Perceval admire dans le Conte du Graal et qui le mettent dans un état de transe mystique où Blanchefleur lui revient est digne de la madeleine de Proust, l'image de la mer de Perceval qui le suit et l'empêche d'avancer dans sa quête est presque freudien, la fontaine qui bout dans le Chevalier au Lion est effroyable, etc.
    Et puis, si un poète est celui qui "comprend sans effort le langage des fleurs et des choses muettes" (Élévation - Baudelaire), un type qui essaie de rendre compte d'une manière plus ou moins belle (what is ?) - avec un soucis de langage, dirons-nous - les éléments du cosmos, le monde qui l'entoure, le coeur et l'esprit humain, alors je pense que nous pouvons appeler Chrétien de Troyes "poète".

    C'est une belle analyse : on pourrait compléter avec d'autres scènes dans lesquelles la poésie semble n'être pas seulement dans le référent imaginé (ou repris !), mais dans les mots mêmes : je pense à la belle scène de la "pucelle" qui affronte la pluie et la nuit dans le Chevalier au Lion ; la scène du peigne, celle de la nuit d'amour dans le Chevalier de la Charette, et il ne faut pas oublier non plus que Chrétien a composé deux chansons qui ne le cèdent en rien aux productions lyriques du temps.

    Mais il faut prendre garde à ne pas faire d'anachronisme de perception, si j'ose dire. Nous jugeons poétiques tous les passages que nous avons cités avec notre sensibilité moderne et le poids de l'Histoire littéraire. Pour les contemporains, la poésie n'est pas nécessairement faite d'illuminations par lesquels le poète conquerrait une liberté qu'on juge aujourd'hui essentielle. La poésie lyrique du temps traite de thèmes toujours reconnaissables, dans un langage et une forme poético-musicale extrêmement codifiés, non seulement dans la métrique, mais aussi dans les sous-genres auxquels chaque poème se rattache. Je ne veux pas dire par là que ce ne soit qu'un travail d'artisan (parfois ça l'est), mais que le bon poète est celui qui parvient à une fidélité suprême, dans sa pureté, aux thèmes cent fois rebattus de la poésie occitane et apparus d'ailleurs avec elles (un peu chez les Anciens).
    Si Chrétien utilise le vers, c'est parce qu'on n'écrit pas d'œuvre littéraire en prose en son temps, et que la métrique, moins que dans la chanson de geste, bien sûr, mais tout de même, et en dépit des enjambements triomphants et de l'absence de césure de l'octosyllabe, aide à distinguer nettement l'œuvre de la prose commune lors de la lecture collective.
    Au Moyen age, on n'écrit pas comme on parle ; on joue d'une langue qui est en grande partie fabriquée, comme celle d'Homère ou de Virgile (?).
    Oui, nous pouvons donc qualifier Chrétien de poète, mais dans le sens où l'on attribuait autrefois le même titre à Corneille ou à Racine : ce sont tous des gens qui savent admirablement nous raconter de belles histoires...

    Je m'aperçois que je réponds un peu tardivement à ce message, qui m'avait échappé...
  • Je n'ai pas voulu parler de la versification de ses romans car comme vous le dites, aucun texte littéraire en langue vulgaire, à l'époque, n'est en prose - le fait que les siens soient en langue vulgaire est déjà une révolution énorme contre le latin souverain.
    Votre analyse est bien meilleure que la mienne pour la simple raison que vous considérez l'oeuvre de Chrétien de Troyes dans la situation littéraire où elle prend place. Pour ma part, je reste, égocentré petit lecteur moderne, dans ma conception moderne de ce que peut (ou pourrait) être la poésie et pense qu'on peut considérer une oeuvre de bientôt 1000 ans (qu'il est vieux !) comme si elle avait été écrite hier.
    Corneille et Racine sont, en mon sens, des poètes. De plus qu'ils racontent par une grande virtuosité des histoires qui nous touchent (j'ai été obligé de sacrifier le mot "beau", pardonnez-moi), ils ont le soucis du beau-mot et représentent un monde caché (souvent l'âme ou les passions humaines dont Corneille est un fin analyste) d'une manière extrêmement puissante.

    Dans Médée, Corneille, en seulement deux vers, exprime la honte d'une femme qui empoisonna ses parents :
    " Ces herbes ne sont pas d'une vertu commune :
    Moi-même, en les cueillant je fis pâlir la lune"

    Imaginez le regret qu'on peut ressentir après une action qui fit "pâlir la lune"
  • Corneille fait en effet là acte de surréalisme, comme aurait (peut-être) dit Breton.

    Oui, toute œuvre qui comporte des passages originaux, poignants, "forts", comme on aime à le dire aujourd'hui, mérite sans doute d'être appelée poétique, ce que je fais parfois. Mais ce qui me gêne un peu dans tout cela, c'est la restriction conséquente de l'espace proprement poétique. C'est d'ailleurs ici qu'il faudrait s'entendre sur une définition de la poésie, mais nous n'entrerons pas dans ce débat, n'est-ce pas ? Si celle-ci est en crise aujourd'hui, c'est peut-être parce que le roman et, dans une moindre mesure, le théâtre ont réduit son champ en s'en appropriant certaines parties constitutives. Que lui reste-t-il ? La confidentialité des expériences sans lendemain d'un côté, la chanson de l'autre... Le parallèle avec la (grande) musique est tentant, mais la musique, à la différence de la poésie, est presque allée au bout de son Histoire par épuisement de son langage, dès le milieu du XXème siècle...
    Dans l'Antiquité et au MA, il en allait très - trop - différemment, et le lectorat aristocratique, puis bourgeois, savait bien s'adapter à cette diversité, et les auteurs la respectaient (tout en innovant). Les temps ont changé, ne le regrettons pas. Quelle conclusion à cela ? Elle est toute simple : pour ce qui me concerne, je n'aime pas à trop banaliser le mot "poésie", car banaliser, c'est galvauder.

    Chrétien vous paraît ne pas avoir trop vieilli ? A moi non plus, mais 1000 ans (moins en fait), ce n'est pas grand chose au fond. Je vais énoncer une banalité, mais les chefs-d'œuvre n'en finissent jamais d'intéresser et de questionner les générations, même si celles-ci considèrent comme "poétique" ce qui parfois n'était qu'une plaisanterie ou un clin d'œil ironique à un public de connivence.

    Qui a dit que les chefs d'œuvre ne duraient que par un contresens ?
  • Peut-être est-elle en crise car plus personne ne sait ce qu'est la poésie ? Ou la littérature ... Je ne répète pas le vieux refrain du "plus personne ne lit de poésie" - il s'agit d'un questionnement littéraire qui devient de plus en plus difficile à résoudre.
    Une définition de la Poésie paraît très difficile à composer ; le mot semblerait avoir perdu en valeur sémantique par l'élargissement des possibilités (formelles et thématiques) de la poésie.

    Mais si le mot eut été déjà banalisé ? Faudrait-il employer le mot comme bon nous semble, contrairement à ce que l'état de la langue d'aujourd'hui le voudrait ou faut-il nous conformer ? J'aimerais opter pour une nouvelle option ; inventer de nouveaux mots - option pour laquelle notre langue française est plutôt mauvaise (ne pas confondre avec l'emprunt à des langues étrangères).

    Je ne sais pas si Chrétien de Troyes est vieux ... mais je pense qu'il est immortel. Je considère son oeuvre comme universelle (en fait, elle est "humaine" - quel orgueil d'appeler "universel" ce qui touche tous les humains !) et c'est pour ça qu'on peut très bien le lire aujourd'hui. Ce genre de discours sied mieux lorsque rattaché à Homère ou Sophocle, Ovide ou Virgile, Dante ou Pétrarque, Shakespeare ou Keats, etc. mais pourquoi pas à Chrétien de Troyes ?
    N'était-ce pas Péguy qui trouvait Homère bien plus actuel que son journal du matin ?
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