Jeune débutant en grec ancien

Bonjour,

Mon fils, 11 ans 6 mois entre en 4°, dans un collège où on commence le grec ancien en 5° : pas de chance !
Je me penche difficilement (et sans grand soutien de la prof) sur le dopage à la maison et sur le rattrappage de niveau.
Quelques question à destination d'un éminent enseignant :
-dois-je, vraiment, farcir la tête de cet enfant avec les accents (le bouquin est limite incompréhensible sur ce point à mon niveau bac+12 et quelques restes de grec) ? il me semble qu'on n'en parlait pas beaucoup de mon temps !
-l'ablatif a t'il disparu depuis, ou bien ça n'existe qu'en latin, alors ? (désolée, je me paye la honte, là)
-ne ferais-je pas mieux de lui faire faire les 2 ans de grec à la maison après les cours avec le cned (soupir pas que ça à faire) ?
-existe t'il des bouquins clairs et concis ? j'ai en main le "grec 4°" éd Scodel 1983 (sic)(enfin, le grec n'a pas changé !) de M.Bouchard et M.Chiss-Doyelle, et ça me semble confus au possible ; et personne ne fait jamais TOUS ces exercices !
Merci pour vos réponses avisées !

Réponses

  • Bac +12 ? ça existe ça ? Vous êtes au moins thésarde deux fois !
    Essayez Initiation au grec ancien, de J. V. Vernhes, éditions Ophrys 2001 ; le livre est récent et ma foi les histoires d'accent n'ont pas l'air si complexes Il faut simplement distinguer l'accent, et l'esprit. L'esprit doux est un signe graphique qui n'influe pas sur la prononciation ; l'esprit rude équivaut à une aspiration (comme en français avec H aspirée)
    Les accents sont importants, ils donnent la hauteur des syllabes, le grec étant une langue "chantée" Accent aigu, la voix monte ; accent circonflexe, elle descend. Le livre indique aussi clairement sur quelles syllabes peuvent se porter les accents, c'est simple à comprendre et très bien résumé
  • Je réponds super tard aux question, m'enfin, je viens de découvrir le forum !

    Les accents sont importants non seulement parce qui'ils donnent la hauteur de la syllabe (qui aujourd'hui peut dire qu'il connaît la prononciation juste du grec !), mais il est un élément discriminent important, qui permet de faire la différence entre des termes homonymes.

    Le latin et le grec proviennent tous les deux de l'indo-européen ; dans cette langue-mère, autant qu'on a pu la restituer, le nom se fléchissait sur 8 cas (Nominatif, vocatif, accusatif, génitif, datif, ablatif, locatif, instrumental). Comme la langue va toujours en se simplifiant au fil du temps, s'opère le phénomène linguistique que l'on appelle "syncrétisme", qui est l'assimilation par un même cas de plusieurs fonctions. Le grec a donc opéré un syncrétisme qui rassemble en un seul cas datif + ablatif + instrumental + locatif. Le latin, quant à lui, a gardé l'ablatif.

    Pour ce qui est du livre, il en est un bon (de Lebeau & Métayer). Malheureusement, l'aide d'un bon professeur est requise...

    Pour finir en beauté, et pour régler la question des accents : Le "Précis d'accentuation grecque'' de Michel LEJEUNE, Hachette Education, est clair et efficace !

    Aristophane
  • Je ne suis pas professeur mais je me permets d'affirmer qu'il ne faut surtout pas débuter en grec en se souciant des accents.
  • mamangrec a écrit:
    Bonjour,

    Mon fils, 11 ans 6 mois entre en 4°, dans un collège où on commence le grec ancien en 5° : pas de chance !
    Je me penche difficilement (et sans grand soutien de la prof) sur le dopage à la maison et sur le rattrappage de niveau.
    Quelques question à destination d'un éminent enseignant :
    -dois-je, vraiment, farcir la tête de cet enfant avec les accents (le bouquin est limite incompréhensible sur ce point à mon niveau bac+12 et quelques restes de grec) ? il me semble qu'on n'en parlait pas beaucoup de mon temps !
    -l'ablatif a t'il disparu depuis, ou bien ça n'existe qu'en latin, alors ? (désolée, je me paye la honte, là)
    -ne ferais-je pas mieux de lui faire faire les 2 ans de grec à la maison après les cours avec le cned (soupir pas que ça à faire) ?
    -existe t'il des bouquins clairs et concis ? j'ai en main le "grec 4°" éd Scodel 1983 (sic)(enfin, le grec n'a pas changé !) de M.Bouchard et M.Chiss-Doyelle, et ça me semble confus au possible ; et personne ne fait jamais TOUS ces exercices !
    Merci pour vos réponses avisées !
    Bonjour,
    Je vous recommande :

    Grammaire grecque de Allard et Feuillâtre (hachette) et les exercices associés, et je vous propose un petit coup de pouce pour le rattrappage.
    Il faut encourager les motivations!
    Je n'ai pas eu connaissance de votre message plus tôt, mais à coeur vaillant...
    Bien héllènistement,
    M.N.
  • Je ne suis pas prof non plus, mais expliquez-lui les esprits, et laissez les accents pour l'instant...
    Je conseille le même livre que Léah.
  • mamangrec a écrit:
    Bonjour,

    Mon fils, 11 ans 6 mois entre en 4°, dans un collège où on commence le grec ancien en 5° : pas de chance !
    Je me penche difficilement (et sans grand soutien de la prof) sur le dopage à la maison et sur le rattrappage de niveau.
    Quelques question à destination d'un éminent enseignant :
    -dois-je, vraiment, farcir la tête de cet enfant avec les accents (le bouquin est limite incompréhensible sur ce point à mon niveau bac+12 et quelques restes de grec) ? il me semble qu'on n'en parlait pas beaucoup de mon temps !
    -l'ablatif a t'il disparu depuis, ou bien ça n'existe qu'en latin, alors ? (désolée, je me paye la honte, là)
    -ne ferais-je pas mieux de lui faire faire les 2 ans de grec à la maison après les cours avec le cned (soupir pas que ça à faire) ?
    -existe t'il des bouquins clairs et concis ? j'ai en main le "grec 4°" éd Scodel 1983 (sic)(enfin, le grec n'a pas changé !) de M.Bouchard et M.Chiss-Doyelle, et ça me semble confus au possible ; et personne ne fait jamais TOUS ces exercices !
    Merci pour vos réponses avisées !
    Bonjour,

    Je suis très surprise par votre message: du grec ancien dès la 5e ? et les règles d'accentuation dès la première année ?
    Je suis professeur agrégée de Lettres Classiques et je vous assure que les meilleurs agrégatifs rencontrent encore des difficultés avec l'accentuation ! le précis de M. Lejeune est certes très bien fait mais me semble fort peu accessible à un niveau 5e.
    Ceci dit, j'ai commencé à étudier le grec en 4e et je me souviens avoir appris quelques règles "basiques" (la pénultième longue accentuée, les accents graves sur la finale, l'existence de mots enclitiques). Il me semble que cela peut suffir pour le moment.
    Concernant les manuels, le Scodel n'est plus tout jeune, en effet ! Le "Lebeau/Métayer" (mes profs adorés !!) est très bien mais il sert généralement à des grands débutants plus âgés...
    Bon courage à vous et à votre fils... (dans quel établissement est-il scolarisé, d'ailleurs ?)

    J'oubliais: non, pas d'ablatif en grec ! (c'est toujours ça de gagné, diraient mes élèves !)
  • Bonsoir.
    Pour les manuels, j'ai vu passer celui de Jean-Victor Vernhes dans une précédente réponse. C'est un excellent manuel, destiné à des débutants de tous âges, très pédagogique, et très utilisable seul. Il est d'ailleurs l'aboutissement de nombreuses années de pratique bénévole du grec ancien avec des adultes non universitaires. Même un élève de 4e en tirera profit.

    Le précis de Lejeune est à éviter pour un collégien !! Même un agrégatif correct est susceptible de se faire piéger sur des cas délicats d'accentuation. Toutefois, apprendre les mots et les déclinaisons sans les accents rend beaucoup plus difficile l'apprentissage de ces derniers après coup. Donc je conseillerais les règles simples de base (aigu sur dernière, avant-dernière, avant avant-dernière, circonflexe sur dernière ou avant dernière, grave sur dernière), la "remontée" de l'accent avec une voyelle finale longue.
    Pour les esprits, ils sont obligatoires, comme on n'écrirait pas l'aleine, ou l'hencre.
  • Je ne suis pas professeur mais la grammaire grecque proposée par Mélina Nilles me parait très approprié.Je suis moi même en 3ème année de grec en lycée et je n'ai pas fini l'étude de ce très bon livre.
    L'essentiel y est et suffit pour une personne qui commence.En revanche pour la civilisation je conseille "l'aide mémoire de grec" de Maurice Rat.
    Si votre fils aime la mythologie le site "le grenier de Clio" me parait approprié et il pourra s'y ballader pour s'instruire.
    11ans en 4°?votre fils est donc avancé ce qui est a son avantage!!!!je sais de quoi je parle!
  • Pour l'étude des accents et des esprits, il est même bon à mon avis de les prononcer quand on lit à haute voix, c'est le meilleur moyen de se rappeler les règles et les exceptions (comme on fait en italien, allemand ou anglais).

    Beaucoup de principes d'apprentissage des langues vivantes devraient être introduits plus massivement dans l'apprentissage du latin et du grec, on les apprendrait bien plus vite : thème, prononciation, conversation.
  • d'accord, les règles d'accentuation sont un peu compliquées ; mais depuis quelques années, on commence à les apprendre aux élèves dès la première année, parce qu'après, c'est impossible de les ajouter !
    je conseillerais donc de ne pas forcément apprendre les règles d'accentuation ; peut-être juste d'apprendre les accents sur les mots de vocabulaire.
    de toutes façons, on ne fait pas énormément de thème en général.
    et non, pas d'ablatif en grec, c'est toujours ça de gagner ;-)
  • ZorahZorah Membre
    Aristophane a écrit:
    Le latin et le grec proviennent tous les deux de l'indo-européen ; dans cette langue-mère, autant qu'on a pu la restituer, le nom se fléchissait sur 8 cas (Nominatif, vocatif, accusatif, génitif, datif, ablatif, locatif, instrumental). Comme la langue va toujours en se simplifiant au fil du temps, s'opère le phénomène linguistique que l'on appelle "syncrétisme", qui est l'assimilation par un même cas de plusieurs fonctions.
    Aristophane
    Eh ben ! Je plains les écoliers d'il y a cinquante mille ans ! Leur grammaire devait être d'une complexité inouïe !

    Dans quelques milliers d'années que seront devenues les langues indo-européennes ? Et la pensée se sera-t-elle simplifiée au même rythme que la grammaire ? Pourrons-nous dire adieu à la grammaire, la philo, etc. ?

    Cette évolution est probablement inéluctable. Mais est-elle un bien ou un mal ?
  • Amusant Aristophane et Zorah...
    j'aime beaucoup l'idée de petits écoliers indo-européens en train de réciter poliment leurs déclinaison tout en pensant "vivement les langues romanes, qu'on se débarasse des cas!"

    Cela dit, plus sérieusement, si les langues allaient toujours en se simplifiant (si tant est qu'une langue qui inscrit les relations entre les unités de ses phrases dans sa syntaxe, ses prépositions ou tout autre chose soit plus 'simple'), il y a un certain temps que nous n'aurions plus que le son A et peut-être quelques intonations pour signifier un ou deux sentiments tout aussi simples... S'il y a des syncrétismes d'une part, il y a des distinctions et de nouvelles subtilités d'autre part. Si en Français on ne trouve plus de cas, ni vraiment de concordance des temps stricte, on trouve en revanche un ordre des mots plus signifiant, une phonologie plus riche, et un lexique polus imprtant qu'en latin, pour ne citer que ces points. Tout cela tend à s'équilibrer, même si l'on doit bien se rendre compte - je n'en ai pas fait l'expérience, mais l'hypothèse ne me semble pas invérifiable - que certaines langues offrent plus d'outils logiques ou de conceptualisation que d'autres.

    Enfin, l'IE ne présente pas 8 cas: le sanskrit, qui en présente le plus, présente 8 cas. Ce n'est ps parce quel'on reconstruit des morphèmes spécifiques que ceux-ci n'ont pas pu à un moment être des allomorphèmes... Rappelons aussi à l'écolier IE qu'il a dû attendre un certain temps avant d'avoir un pluriel ou un passif...
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