Bonsoir,

Et meilleurs vœux et remerciements à tous ceux et toutes celles qui interviennent ici.

Il me vient une question un peu naïve, de syntaxe ou de morphologie, je ne sais où la classer,

Pourquoi, en latin, la préposition "pro" prise dans le sens de "pour/envers quelqu'un" est-elle suivie de l'ablatif ?
Un datif d'attribution/d'intérêt n'eût-il pas été plus logique ?

Du coup, dans la même veine... même question pour "in + accusatif" pour signifier "contre quelqu'un"... Pourquoi un accusatif ?

Réponses

  • In + accusatif : mouvement vers.
    Pro est toujours suivi de l’ablatif.
    Aucune préposition n’est suivie du datif.
    Le datif peut être employé seul comme complément d’attribution.
  • Ben oui, je suis d'accord... Mais cela ne répond pas à ma question ;-)
  • Et à quoi veux-tu que l’on réponde exactement ?
    Pourquoi existe-t-il des langues à déclinaisons ?
    Pourquoi certaines ont-elles plus de cas que d’autres ?
    Pourquoi d’autres procèdent par idéogrammes ?
    Sincèrement si je n’ai pas répondu à ta question, c’est que je n’ ai pas dû la comprendre.
    D’autres seront peut-être plus perspicaces.
  • Il faut tenir compte de l'histoire du latin.

    L'ablatif latin résulte du syncrétisme de trois cas indo-européens : l'ablatif proprement dit (éloignement), l'instrumental (moyen) et le locatif (lieu).

    La préposition pro a comme sens premier "devant", "en avant de" (cf profanus "en avant du temple"); de ce sens dérivent tous les autres. C'est donc l'ablatif locatif qui a joué ici, les autres valeurs contenues dans l'ablatif, surtout l'instrumental, pouvant se passer de préposition.

    L'accusatif, comme Laoshi l'a dit, exprime la "direction active" (je ne sais plus de qui est l'expression, peut-être de Benveniste), le mouvement vers qqn ou qqch, l'objet du procès. Dans le cas de in + acc., on a donc affaire à l'emploi primitif avec une petite dérivation du sens facile à saisir (vers qqn = contre qqn). D'autres langues indo-européennes, comme l'allemand ou le russe, ont exactement la même alternance (accusatif/locatif) derrière cette préposition ou son équivalent.

    Il ne faut donc pas se fixer sur tel ou tel sens ; la sémantique, et aussi une part d'arbitraire qu'il ne faut pas nier, masquant la situation historique.
  • Eh bien, j’espère notre questionneur rassasié.
  • L' ablatif qui accompagne " Pro" est bien un ablatif et non un locatif. Ainsi " Pro castris" veut dire littéralement " en avant en partant du camp" . Ce sens de " en avant ", "devant" explique l'idée de défense, de protection, d'où "pour", "dans l'intérêt de".
  • poenulus, j'utilise le vert pour corriger, c'est moins agressif et plus poli.

    C'est juste. Cela explique du reste que la préposition πρό soit suivie du génitif en grec, ce dernier cas ayant récupéré les valeurs de l'ablatif i-e.
  • De gustibus coloribusque non est disputandum! Le vert vire au bleu? :)
  • Bonsoir Jacques,
    Bonsoir Poenulus,
    Bonsoir Laoshi,

    Merci pour ces réponses éclairantes.
    Rassurez-vous, je ne me formalise pas quant au code de couleurs ;-)

    Mes questions peuvent paraître "naïves", voire "incongrues"... Mais en fait, j'ai un parcours scientifique... et donc j'aime bien comprendre la logique des choses, pour peu qu'il en existe une.

    Alors évidemment, pour répondre à Laoshi, on ne pourra sans doute pas tout expliquer... mais quand une chose est explicable, par continuité, je cherche à trouver le lien. Ce qui est compliqué pour moi, car si j'arrive à suivre le latin dans son postclassicisme académique, je ne le connais absolument pas dans son pré-classicisme, n'ayant aucunes notions de phonétique ni d'indo-européen... ni même de grec.
    J'ai toujours pensé qu'une langue était logique dans son propre référentiel, mais parfois avec des divergences "à la Darwin", lesquelles vont s'amplifier (amenées par exemple par le côtoiement d'autres langues). Je pense que ma question, finalement, s'entend plus généralement, dans le cadre d'une comparaison linguistique générale.

    J'ai peut-être, sûrement, mal formulé ma question initiale. J'y disais simplement que "pro" me semblait redondant avec un simple datif qui aurait pu se suffire à lui même. Mais effectivement, c'est ainsi :

    Dona eis requiem vs. ora pro nobis

    ou bien les frontispices d'églises qui sont au seul datif.

    J'ai souri en lisant le message de Jacques rappelant qu'il y avait en allemand des prépositions suivies du génitif ! O combien ai-je pu, plus jeune, batailler avec ;-)))
  • - Je n'ai jamais dit pour ma part que vos questions étaient incongrues : elles sont au contraire fort légitimes, car elles permettent d'expliquer la genèse de certains "illogismes" dans les états récents d'une langue.

    - L'usage de la couleur rouge était destinée à moi seul.

    - Je n'ai pas parlé du génitif en allemand, langue que je ne connais du tout point, mais en grec !

    Bon courage pour vos études.

    Et n'hésitez pas à poser d'autres questions... incongrues. ;)
  • J'y disais simplement que "pro" me semblait redondant avec un simple datif qui aurait pu se suffire à lui même.
    Je ne me souviens plus exactement des termes exacts. Mais en tout cas, ce n'est pas cela que j'ai compris.
    Bien sûr, on peut toujours se demander, et demander : pourquoi.
    Les jeunes enfants le font constamment, et c'est la marque d'un esprit curieux qui ne gobe pas tout comme acquis, mais cherche à comprendre.
    Je ne suis pas une naïve qui ne se demande jamais pourquoi, mais en l'occurrence, j'avoue que je ne voyais pas trop l'intérêt de la question, le génie des langues étant pour moi ce qu'il est.
    Cela dit, comme le précise Jacques, nous sommes là pour essayer de répondre quand nous le pouvons. :)
  • Bonsoir Jacques,
    Bonsoir Laoshi,

    Eh bien.. je suis un grand enfant de 50 ans qui reste curieux ;-) C'est un peu mon job, en fait.

    Vous résumez bien à vous deux ma situation, en fait. Je suis curieux des ressorts d'une langue et de ses illogismes... leur compréhension m'aide à mieux l'apprendre. Mais je suis bien conscient que tout n'est pas explicable de façon rationnelle en l'état des connaissances actuelles et que certains points resteront enfouis dans la linguistique ou dans l'usage de nos ancêtres sans
    qu'il y ait moyen d'en dégager une logique. Mais c'est moins la logique actée qui m'intéresse que les a priori illogismes.

    J'ai beaucoup de questions "incongrues" (terme que je ne prends aucunement de façon péjorative). Je n'en trouve pas les réponses dans les grammaires normatives. Parfois, j'en trouve dans des ouvrages plus avancés, mais souvent... elles se réfèrent au grec (que je ne connais pas), à l'indo-européen (que je ne maîtrise pas) ou à la phonétique (que je ne maîtrise pas).
    Bon, pas près de passer l'agrégation de lettres classiques ou de grammaire.... ;-) (bon... j'en ai une autre ;-))

    Laoshi parle du génie de la langue, à juste titre. Mais n'est-il pas tentant de s'intéresser "à ses petits travers" ?

    Pour Jacques : j'ai mal formulé ma phrase. Elle voulait simplement dire que vous m'avez rappelé qu'il y avait en allemand des prépositions suivies du génitif...
  • Mais n'est-il pas tentant de s'intéresser "à ses petits travers" ?
    C’est peut-être ce qu’il y a de plus intéressant.
  • Ben voilà... ce sont "ces/ses petits travers" qui m'intéressent ;-)))
  • Je considère qu'il n'y a pas de travers dans une langue, si ce n'est dans le cas très particulier de certains usages imposés par des grammairiens anciens ou dans celui de l'orthographe française, et encore très marginalement.

    Depuis F. Saussure, l'étude d'une langue s'effectue selon deux axes incompatibles entre eux :
    - l'axe diachronique, "vertical" qui explique les faits de langue par la grammaire historique,
    - l'axe synchronique, "horizontal" qui étudie le système d'une langue à un moment donné, actuel ou ancien, si les documents sont suffisamment nombreux, sans envisager son évolution. Pour le linguiste, il n'y a pas de système illogique, pas plus que de langue imparfaite, primitive, etc... Aussi loin qu'on remonte, on s'aperçoit que toute langue forme un tout dont chaque partie a sa raison d'être car il est en interaction avec tous les autres éléments, comme les pièces d'une machine. Ce tout n'est pas l'œuvre d'un seul individu mais celui d'une collectivité qui n'a pas conscience d'agir sur la structure de sa langue (ou alors marginalement, par le biais de "tabous", par exemple).
    Dans le cas des prépositions latines, l'attitude du linguiste (à distinguer du celle du grammairien traditionnel) ne doit donc pas être : "telle préposition devrait régir tel cas, sinon elle constitue une anomalie ou une exception", mais, "étudions la répartition des cas régis par les prépositions et concluons". La conclusion sera peut-être modeste, mais elle témoignera d'une approche aussi rigoureuse et aussi respectueuse de son objet d'étude que possible.
  • Par « travers », j’imagine qu’Olivier voulait parler de cas particuliers, de phénomènes surprenants qui nous interrogent.
  • Bonsoir Laoshi,
    Bonsoir Jacques,

    Oui, Laoshi, c'était bien là ma pensée. Le mot "travers" était peut-être mal choisi. Je faisais référence à tout ce qui sort de la norme académique et qui, effectivement, du coup, interpelle... d'où mes questions "incongrues" (j'adore cet adjectif).
    Et comme je l'avais écrit, mes questions incongrues n'auront pas nécessairement de réponse. J'en ai déjà posé quelques "sévères" ici :

    - "pro" + datif vs. in + accusatif
    - choix de "legam" plutôt que "legem" pour l'indicatif futur
    - quelques problèmes de déclinaison de monosyllabiques de la 3ème déclinaison (génitif pluriel)

    Je l'ai écrit également : je ne connais pas l'indo-européen, je ne connais pas les processus d'évolution phonétique. Je suis donc complètement incapable de lire de "l'ancien français".
    Mais, bizarrement, je suis capable de lire des manuscrits anciens (bon, j'ai fait + de 10 ans de paléographie) : sans toutefois toujours comprendre l'exact sens du texte transcrit.

    J'aime beaucoup la réponse de Jacques qui constate l'opposition : diachronisme et synchronisme. N'y-a-t-il vraiment aucune solution pour concilier les deux approches ? N'étant d'aucune des deux parties, peut-être est-ce de là que vient l'incongruité de mes questions, en fait ?
  • Non, elles sont théoriquement incompatibles. Mais attention : Saussure, qui a fondé la linguistique synchronique, n'entendait nullement dévaloriser l'autre approche : celle-ci est tout aussi légitime, mais autre.
    Ce que les linguistes combattent, en revanche, c'est la démarche du Cratyle (de Platon) selon laquelle les mots sont l'image des choses et que leur forme est motivée. Pure à l'origine, cette forme se serait altérée dans la bouche des humains qui vivent ici-bas et il appartiendrait au philosophe de retrouver cette pureté originelle en remontant à l'idée.

    10 ans de paléo ? J'en ai fait nettement moins ! Sur quel genre de manuscrits travailliez-vous ?
  • Bonsoir Jacques,

    Encore une éclairante réponse. Je comprends bien l'antagonisme des deux approches.
    Mais ne se rejoignent-elles pas dans un cours de "latin médiéval"... où il faut "jongler" avec plus de 1000 ans de langue ?
    J'imagine la difficulté des enseignants quant à cette matière (je n'ai pas suivi de tels cours, mais ai lu leurs ouvrages).

    Ma paléographie latino/française court du XIIème au XXè siècle. Les textes les plus anciens n'étant pas nécessairement les plus difficiles. Je n'ai aucune expérience des textes mérovingiens (il ne doit guère rester qu'une poignées de chartistes encore capables de les lire). Le plus difficile : la période 1550-1650.
    J'ai beaucoup travaillé, avec d'autres, et sous la houlette enthousiaste d'un conservateur du SHAS à la transcription de textes pris sous la dictée de Louis XIV, par Toussaint ROSE, son secrétaire. Prises de notes dont la difficulté n'atteint cependant pas celle des plumitifs du Parlement de Paris (je pense qu'il n'y a plus guère qu'une petite poignée de spécialistes capables de les lire).
  • Oui, la cursive et les notes tironiennes, c'est vraiment diabolique.
    A l'inverse : l'onciale carrée ou ronde du Haut Moyen Age ! Quel régal !

    En fac, j'ai passé un certificat de paléographie-codicologie très profitable, avec des méthodes pédagogiques radicalement opposées :
    - en grec, c'était un cours classique, avec des extraits divers à déchiffrer (c'est comme cela que j'ai pu lire des extraits d'Homère en onciale) ;
    - en latin, le professeur (Louis Holtz, spécialiste de Donat) nous avait confié toute une partie d'un traité de grammaire de Servius qu'il voulait éditer. On a constitué une équipe, chacun avait son manuscrit, puis on les collationnés ceux-ci en vue de l'établissement du texte. J'étais tombé sur un manuscrit qui en avait toujours beaucoup plus long que les autres à cause des gloses. Mais il ne fallait pas l'écarter pour autant car on ne sait jamais si un mauvais manuscrit ne renferme pas une leçon précieuse ! Une fois, j'avais vraiment du mal à déchiffrer un passage ; je le montre au professeur, il me prend le document des mains et se met à le lire comme il aurait lu les nouvelles dans un journal... De quoi faire des complexes.
    - en "français", c'était un peu la même méthode, mais avec moins d'organisation. Par contre, le texte n'était pas emballant : des pages d'un livre de comptes de Catherine de Médicis ! :(
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