Grammaire française Participe passé

Tout est dans le titre. Merci d'avance pour vos réponses!
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Réponses

  • Jean-LucJean-Luc Modérateur
    Bonjour,

    C'est selon.
  • LC92LC92 Membre
    Bonjour, je sais que "selon lesquelles" est considéré comme correct si l'on se fie au français d'usage, mais il me faudrait une réponse relative à ce qui est reconnu comme étant académique (ce qui est d'usage peut-être incorrect). La plupart des textes réglementaires français (décrets, arrêtés, etc) ou des avis du Conseil d'Etat utilisent "dans lesquelles", ce qui est à l'origine de mon questionnement; j'imagine que leurs rédacteurs ne sont pas les plus incultes et qu'ils emploient cette formulation en connaissance de cause, mais je n'ai trouvé aucun précis de grammaire qui me donne la forme considérée comme étant correcte.
  • Jean-LucJean-Luc Modérateur
    Bonjour,

    Modalité a plusieurs acceptions.
    Forme particulière d'une pensée, d'une organisation, etc., manière dont se fait une action : Les modalités de paiement.
    Ensemble de formes permettant au locuteur d'indiquer la manière dont il envisage le contenu de son énoncé.
    Manière dont le prédicat est rapporté au sujet de la proposition dans laquelle il figure.
    Propriété de la logique modale.
    État d'un mode musical qui n'est ni majeur ni mineur.
    Caractère d'un morceau musical écrit dans une échelle modale autre que celle des majeur ou mineur classiques.
    Variante que peut présenter un caractère statistique qualitatif. https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/modalit%C3%A9/51909

    Dans son sens le plus courant de manière, l'usage est selon.

    En revanche dans la prose juridique au sens de
    Particularité qui accompagne un fait, condition d'un accord.
    Se dit de la qualité d'un jugement en tant qu'il énonce une possibilité ou une
    impossibilité. une nécessité ou un fait contingent.
    on le trouve introduit par dans.

    C'est le cas aussi en informatique et semble-t-il en statistique.

    Ces usages sont déduits d'exemples dans les logiciels de traduction. Ils n'ont pas de valeur normative.
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    LC92 a écrit:
    Tout est dans le titre.
    Eh bien justement, c'est tout à fait insuffisant. Donne le contexte exact dans lequel tu entends employer ces expressions, car l'une et l'autre me semblent convenir.
  • LC92LC92 Membre
    Merci pour votre réponse complète; je vais estimer que la forme juridique est la plus correcte en partant du postulat qu'elle est issue du français classique écrit et parlé il y a plus d'un siècle. Seraient intéressantes des applications capables de déterminer la fréquence d'utilisation de certaines expressions dans des documents anciens pour la comparer avec celle de textes contemporains; nous pourrions en tirer quelques règles utiles.
    Bonne journée.
  • fréquence
    Mais cela n'est, je pense, pas significatif dans la mesure ou selon laquelle exprime plutôt ce que l'on peut déduire des modalités (suivant,conformément) et dans laquelle exprime plutôt le contenu des modalités.
  • LC92LC92 Membre
    Merci Paulang, c'est très intéressant. Je vais m'en donner à cœur joie avec d'autres expressions!
  • Bonjour,


    LC92, je ne vois pas dans quel(s) cas modalités selon lesquelles et modalités dans lesquelles ne pourraient pas être employés indifféremment, notamment en droit.

    Peux-tu donner un ou deux ex. qui te posent problème ?

    Les rédacteurs des textes juridiques, par ex. des décrets du Premier ministre, ou des avis du Conseil d'Etat s'expriment en un français de qualité ; as-tu trouvé certains de leurs textes qui te posent problème ?
  • LC92LC92 Membre
    Bonjour Roméo31, il semblerait qu'en langage juridique, le règle soit l'usage de "modalités dans lesquelles". C'est justement à partir de ce constat que je me suis demandé si l'usage dans le français courant de "modalités selon lesquelles" n'était pas au final incorrect.
    Je pense aussi que les rédacteurs de textes juridiques ou législatifs utilisent un français de qualité.
  • J'ai rédigé bien des projets de dispositions législatives ou décrétales en utilisant modalités selon lesquelles.


    Dans la langue générale, modalités selon lesquelles est tout à fait correct.
  • LC92LC92 Membre
    Si l'on se fie à l'étude de la fréquence de chacune des expressions depuis 1900, on observe que "modalités dans lesquelles" était plus utilisée que "modalités selon lesquelles" en début de siècle, mais qu'ensuite la dernière expression a suivie une inexorable progression, alors que l'autre a à peine progressée depuis.
  • Oui, c'est ce que j'avais constaté avec Ngram Viewer.

    LC92, votre problème est donc résolu, n'est-ce pas ?
  • LC92LC92 Membre
    Roméo13, sur l'usage considéré comme correct des deux expressions, je dirais que mon problème est résolu; sur la question de savoir quelle est la forme classique, la norme, je reste sur ma faim même si l'observation des fréquences tend à faire pencher la balance pour "modalités dans lesquelles".
    Est-ce que je dois clore ce sujet dans le forum?
  • LC92, je ne comprends vraiment pas votre conclusion !

    Dans une recherche sur Légifrance, on trouve :
    Modalités dans lesquelles : Résultats de votre recherche : 35 document(s)
    Modalités selon lesquelles : Résultats de votre recherche : 2514 document(s)
  • LC92LC92 Membre
    Anne, les fréquences confirment le fait que je pense que l'expression orale et écrite du français étaient en moyenne meilleure il y a 50 ou 100 ans que maintenant. En outre, le français juridique me semble globalement de très bon niveau, et utiliser bon nombre d'expressions du français classique, académique. Alors même si la fréquence du "selon lequel" est aujourd'hui largement supérieur à celui du dans lequel", cela ne signifie pas pour moi que cette forme soit la plus correcte.
  • D'où sortez-vous vos statistiques sur le "français juridique" ?
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    Tout cela semble dénué de fondement et de logique.
    D'une part, il s'en faut de beaucoup que le français juridique soit un modèle de bon français. Il est loin le temps où Stendhal lisait chaque jour un peu du Code Napoléon pour s'imprégner de bonne langue. Aujourd'hui, c'est plus souvent un salmigondis incompréhensible de tournures lourdes et parfois prétentieuses, avec une syntaxe horriblement intriquée.
    D'autre part, la seule question qu'il fallait se poser dès le début, c'est : dit-on plutôt "selon des modalités" ou "dans des modalités" ?.
    Même en admettant le postulat de LC92 qui écrivait que la langue juridique est la plus correcte "en partant du postulat qu'elle est issue du français classique écrit et parlé il y a plus d'un siècle", regardons précisément ce que les livres du XIXe siècle nous apprennent sur l'usage correct de l'époque:
    selon des modalités : une vingtaine de résultats, essentiellement dans la langue juridique ou médicale.
    dans des modalités : aucun résultat
    https://www.google.fr/search?q=%22selon+des+modalit%C3%A9s%22&safe=off&client=firefox-b-ab&tbs=cdr:1,cd_min:1800,cd_max:1899&tbm=bks&ei=EcyWWaamCYeSat-yjaAH&start=10&sa=N&biw=1467&bih=648&dpr=1.09
    C'est suffisant pour décider où est l'usage le plus sain !
    Si l'on regarde l'usage écrit aujourd'hui, les proportions sont de 115000 à 15000.
  • LC92LC92 Membre
    Il me semble que ce qui parait lourd et prétentieux aujourd'hui dans le français juridique l'est justement parce qu'il est complexe et dense. La recherche de la facilité amène à user d'un vocabulaire de plus en plus réduit et de tournures syntaxiques à rallonge par méconnaissance de termes précis dont l'usage s'est restreint.
    Ceci-dit, la question que j'ai posé est pertinente car c'est cette formulation que je rencontre le plus souvent dans les textes juridiques ("dans lesquelles"). Le sens en est effectivement le même, et si l'on recherche sur la même période (19ème siècle) avec cette formulation, on trouve des résultats.
    Ainsi, l'étude de la fréquence est un indice important mais qui peut donner des résultats contradictoires selon la tournure recherchée.
    Au final, la question sous-jacente est d'accepter ou non le fait que l'usage le plus fréquent d'une expression la rende par défaut légitime.
    Des spécialistes du latin pourraient sûrement nous éclairer sur les racines de ces formulations.
  • Selon est nettement meilleur que dans.
    Et c'est ainsi.
    Nul besoin d'écrire des pages et de réfuter toutes les démonstrations proposées pour en être conscient.
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