Grammaire française Participe passé

Bonjour,

Dans la phrase
Désolé pour les personnes qui se sentiront visées,
l'utilisateur d'un certain site écrit "se sentiront viser". Lors de mon explication je veux expliciter qu'il s'agit d'une erreur car ayant affaire à la forme passive, mais, par acquis de conscience, je vérifie sur internet et constate que cette dernière n'est possible qu'avec l'auxiliaire être. Qu'en est-il s'il ne s'agit d'une forme passive ?

Cordialement,
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Réponses

  • LaoshiLaoshi Membre
    On peut sous-entendre le verbe être dans ta phrase. Et pour moi, c'est bien une forme passive (elles sont visées par...)
    Sinon, on peut considérer le participe comme un adjectif...
    De toute façon, l'infinitif est fautif.
  • JehanJehan Modérateur
    Si on remplace le verbe "viser" par le verbe "atteindre", on voit d'ailleurs que l'infinitif ne convient pas.
    On ne dira pas les personnes qui se sentiront atteindre (infinitif) mais on dira les personnes qui se sentiront atteintes (participe passé).
    Donc, c'est bien les personnes qui se sentiront visées qui convient.
  • Oui, en effet. Je n'avais aucun doute quant à l'orthographe adéquate ; ce qui m'interroge c'est le fait qu'il ne s'agisse pas d'une forme passive (et l'éventuelle incomplétude des pages visitées).
  • JehanJehan Modérateur
    Un verbe se conjugue à la forme passive avec l'auxiliaire être suivi du participe passé, c'est vrai.
    Mais un participe passé non conjugué, employé sans auxiliaire, a en lui-même un sens passif.

    Une personne blessée = Une personne qui est blessée
    Une personne visée = Une personne qui est visée.
    Etc.
  • Il en va de s'entendre comme de se voir (2) et se sentir : participe passé et infinitif sont l'un et l'autre corrects. […] « Ils se sont vus obligés de faire telle chose » et « Ils se sont vu condamner à dix ans de réclusion » ; et à l'entrée sentir : « Ils se sont senti attirer (ou sentis attirés) par cette femme. » Le choix dépend souvent des préférences personnelles du scripteur (on aura compris que les miennes vont à l'infinitif), mais aussi du sens : l'infinitif insiste davantage sur l'action, le participe sur le résultat de celle-ci
    http://alafortunedumot.blogs.lavoixdunord.fr/archive/2011/10/10/definitivement-l-infinitif.html
    Dans certains cas, on peut utiliser l’un ou l’autre, selon le sens qu’on souhaite donner à la phrase.
    Exemples :
    - Le président nous a remis la liste des dossiers qu’il aimerait voir traiter au cours de l’année. (On met l’accent sur l’action même.)
    - Le président nous a remis la liste des dossiers qu’il aimerait voir traités au cours de l’année. (On met l’accent sur le résultat de l’action.)
    - Roger et Jean se sont vu rappeler à l’ordre. (On met l’accent sur l’action même.)
    - Roger et Jean se sont vus rappelés à l’ordre. (On met l’accent sur le résultat de l’action.)
    - Ce sont les termes qu’il souhaite voir préciser. (On met l’accent sur l’action même.)
    - Ce sont les termes qu’il souhaite voir précisés. (On met l’accent sur le résultat de l’action.)
    http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gab
  • JehanJehan Modérateur
    Dans le cas précis qui nous occupe, manifestement, on met davantage l'accent sur le résultat de l'action que sur l'action elle-même.
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    Visées est évidemment juste.
    Néanmoins, la question de la justesse également possible de viser ne peut pas être évacuée si facilement.
    En effet, certains verbes peuvent être suivis d'un infinitif à sens passif :
    Cette actrice, je l'ai entendu applaudir au théâtre dans ma jeunesse.
    Il s'est vu interdire l'entrée de la mosquée
    .
    C'est assez courant avec les verbes entendre et voir. Est-ce impossible avec sentir, je n'en suis pas sûr.
  • Jehan a écrit:
    manifestement, on met davantage l'accent sur le résultat de l'action que sur l'action elle-même.
    Ah ? Ça ne me parait pas plus manifeste que ça, mais à la limite peu importe, ce que je voulais indiquer, c’est que l’infinitif est également possible et que dans les deux cas nous avons affaire à une tournure passive.
  • LaoshiLaoshi Membre
    Si l'on met viser à l'infinitif, je ne vois pas comment on peut lui donner un sens passif.
  • pierrepons a écrit:
    ce qui m'interroge c'est le fait qu'il ne s'agisse pas d'une forme passive
    Au passif. Être, se croire, se sentir visé. Être, se croire, se sentir l'objet d'une mesure particulière, souvent hostile, d'une critique.
    https://www.cnrtl.fr/definition/viser
    (C'est bibi qui a souligné et graissé.)
    Laoshi a écrit:
    Si l'on met viser à l'infinitif, je ne vois pas comment on peut lui donner un sens passif.
    Et pourquoi non ?
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    Ben si, dans ces constructions, l'infinitif équivaut à un passif par rapport au sujet de la phrase :

    Cette actrice, je l'ai entendu applaudir au théâtre dans ma jeunesse = on l'a applaudie, elle a été applaudie.
    Il s'est vu interdire l'entrée de la mosquée = on lui a interdit l'entrée.

    Peut-on en conclure que :
    Il s'est senti viser par des attaques = on l'a visé, il a été visé ?
    Je pose la question !
  • LaoshiLaoshi Membre
    Le passif de viser, ce n'est plus être visé ?
    Peut-on en conclure que :
    Il s'est senti viser par des attaques = on l'a visé, il a été visé ?
    Je pose la question !

    Pour ma part, je ne puis conclure une telle chose, et il s'est senti viser ne peut signifier qu'une chose : il a senti qu'il était en train de viser....
    Le comédien ne se sent pas applaudir, et on ne se sent pas interdire au ens passif !
  • Donc dans La fleur que j’ai vu cueillir, c’est la fleur qui cueille ?
    Le comédien ne se sent pas applaudir, et on ne se sent pas interdire au ens passif !
    Euh, ce n’est pas le verbe se sentir qui a été utilisé dans les exemples.
  • Katioucha a écrit:
    Il en va de s'entendre comme de se voir (2) et se sentir : participe passé et infinitif sont l'un et l'autre corrects. […] « Ils se sont vus obligés de faire telle chose » et « Ils se sont vu condamner à dix ans de réclusion » ; et à l'entrée sentir : « Ils se sont senti attirer (ou sentis attirés) par cette femme. » Le choix dépend souvent des préférences personnelles du scripteur (on aura compris que les miennes vont à l'infinitif), mais aussi du sens : l'infinitif insiste davantage sur l'action, le participe sur le résultat de celle-ci
    http://alafortunedumot.blogs.lavoixdunord.fr/archive/2011/10/10/definitivement-l-infinitif.html
    Dans certains cas, on peut utiliser l’un ou l’autre, selon le sens qu’on souhaite donner à la phrase.
    Exemples :
    - Le président nous a remis la liste des dossiers qu’il aimerait voir traiter au cours de l’année. (On met l’accent sur l’action même.)
    - Le président nous a remis la liste des dossiers qu’il aimerait voir traités au cours de l’année. (On met l’accent sur le résultat de l’action.)
    - Roger et Jean se sont vu rappeler à l’ordre. (On met l’accent sur l’action même.)
    - Roger et Jean se sont vus rappelés à l’ordre. (On met l’accent sur le résultat de l’action.)
    - Ce sont les termes qu’il souhaite voir préciser. (On met l’accent sur l’action même.)
    - Ce sont les termes qu’il souhaite voir précisés. (On met l’accent sur le résultat de l’action.)
    http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gab

    Cela est intéressant, mais est je trouve assez évasif : on a des avis divergents appuyés sur des exemples mais aucune règle précise et indiscutable.

    J'arrive à dégager la logique du deuxième lien : lorsqu'on met l'accent sur l'action même, on peut y adjoindre "se faire" :
    qu’il aimerait voir se faire traiter au cours de l’année
    se sont vu se faire rappeler à l'ordre
    qu’il souhaite se faire voir préciser

    alors que lorsqu'on met l'accent sur le résultat de l'action, on peut y adjoindre "être" :
    qu’il aimerait voir être traités au cours de l’année
    se sont vus être rappelés à l’ordre
    les termes qu’il souhaite voir être précisés

    Sur ce lien, je n'aurais donc rien à dire.

    Concernant le premier lien, la logique ne tient plus :
    Ils se sont senti se faire attirer (ou sentis être attirés) par cette femme.
    "se sont senti se faire attirer par cette femme" change complètement le sens de la phrase (pour ne pas dire qu'il lui donne un sens rocambolesque).
    De plus il se contente de prendre une suite d'exemples, et non de règles, en guise de preuves.
    Exemples qui tous, sauf un, répondent à la logique mentionnée dans le 2e lien :
    Je ne suis pas venu ici pour m'entendre me faire dire des choses désagréables
    Ils se sont entendu se faire condamner à des peines diverses
    Il prend un exemple non-sourcé, prétendument correct (je reste dubitatif, ni ouvrage de référence, ni concordance avec la règle systématique permettant l'introduction de "se faire" (dans son exemple "je" est supposé être celui qui répond à son supérieur) :
    Je me suis entendu (me faire ne marche pas) répondre à mon supérieur hiérarchique qu'il pouvait compter là-dessus et boire de l'eau fraîche
    je m'entends me faire répondre quelque chose
    Exemples à nouveau sourcés :
    Ils se sont vu se faire condamner à dix ans de réclusion

    De plus, je n'arrive pas à voir quel sens donner à son explication : l'infinitif insiste davantage sur l'action dans la forme :
    Ils se sont senti attirer par cette femme.
    L'action de qui ? De la femme qui les attire activement ?
  • JehanJehan Modérateur
    J'ai trouvé un exemple d'infinitif "à sens passif" après se sentir, chez Flaubert :
    pour se pendre de tout son corps à la grande corde et se sentir emporter par elle dans sa volée.
  • Katioucha a écrit:
    pierrepons a écrit:
    ce qui m'interroge c'est le fait qu'il ne s'agisse pas d'une forme passive
    Au passif. Être, se croire, se sentir visé. Être, se croire, se sentir l'objet d'une mesure particulière, souvent hostile, d'une critique.
    https://www.cnrtl.fr/definition/viser
    (C'est bibi qui a souligné et graissé.)
    Laoshi a écrit:
    Si l'on met viser à l'infinitif, je ne vois pas comment on peut lui donner un sens passif.
    Et pourquoi non ?

    Merci, je me doutais que ma recherche avait été insuffisante.
  • Je t'en prie. :)

    … se sont senti attirer par cette femme = se sont sentis en train d’être attirés par cette femme.
    > on est au cœur de l'action / de son déroulement : le sentiment est en cours.
    … se sont sentis attirés par cette femme = se sont sentis avoir été attirés par cette femme.
    > on est dans l'après : le sentiment a été éprouvé et on en fait le constat.

    Est-ce que tu ressens mieux la nuance avec par exemple :
    Il s'est senti prendre par la main (par sa mère). (1)
    Il s'est senti pris par la main (par sa mère). (2)

    L'action et le résultat étant quasi superposables, ce n'est pas évident de percevoir la nuance.
  • se sont senti attirer par cette femme = se sont sentis en train d’être attirés par cette femme.
    > on est au cœur de l'action / de son déroulement : le sentiment est en cours.

    Ce n'est pas la logique constatée dans les exemples. Le fait d'attirer devrait, dans le cas de l'infinitif, être le fait de l'action de cette femme. Or elle n'effectue aucune action. D'ailleurs, le fait qu'il y ait action et qu'on puisse introduire "se faire" concordent dans cette optique ("se faire" signifiant l'action d'un élément autre que celui qui subit).
    Il s'est senti se faire prendre par la main (par sa mère). (1)
    Il s'est senti être pris par la main (par sa mère). (2)

    Je n'ai aucun problème avec cette forme, la logique en est très claire.
  • C'est parce que le « truc »* avec se faire ne fonctionne pas pour opposer action et résultat, mais actif et passif :

    Il s’est photographié.
    Il s’est fait photographier
    .

    Il a attaqué.
    Il s’est fait attaquer
    .

    Il a tué.
    Il s’est fait tuer
    .

    etc.

    * C'est un truc que tu as trouvé toi, ou que tu as lu quelque part ?
  • Il s’est photographié.
    Il s’est fait photographier.
    Il a attaqué.
    Il s’est fait attaquer.
    Il a tué.
    Il s’est fait tuer.

    J'ai du mal à voir le rapport (en parlant de manière diplomate) entre ces exemples et le sujet qui nous concerne.
    C'est un truc que tu as trouvé toi, ou que tu as lu quelque part ?

    C'est ce que j'ai dégagé à l'issue du deuxième lien, qui me semblait plus cohérent que le premier.
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