Emploi de "de" ou "des"

Bonjour,

L'un des membres du forum saurait-il m'expliquer pourquoi l'on utilise "DE" pour introduire "mesures" dans le premier cas ci-dessous et "DES" dans le second, alors que les deux phrases ont le même sens?

1) "Je suis déçue que certains politiciens ne veuillent pas prendre DE mesures contre le changement climatique".
2) "Je suis déçue que certains politiciens refusent de prendre DES mesures contre le changement climatique".

Merci d'avance pour tout éclaircissement.
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Réponses

  • DE a un sens plus général (aucune mesure), alors que DES pourrait faire référence à une liste attendue de mesures à prendre.
  • JehanJehan Modérateur
    Encore que des soit malgré tout un article indéfini...
  • Oui, mais il me semble qu'il y a une différence de connotation.
  • Merci pour ces éclaircissements!

    Néanmoins, comment expliquer la nuance à une personne non francophone étudiant le français? C'est-à-dire, comment lui expliquer que l'on peut écrire (si l'on fait référence à des mesures connues): "Je suis déçue que certains politiciens refusent de prendre DES mesures contre le changement climatique", mais pas (si l'on fait référence à des mesures indéfinies): "Je suis déçue que certains politiciens refusent de prendre DE mesures contre le changement climatique?" alors que l'on peut écrire "Je suis déçue que certains politiciens ne veuillent pas prendre DE mesures contre le changement climatique?").

    Je ne sais pas si je me fais clairement comprendre... ;)

    Belle soirée!
  • Pour expliquer à un étudiant étranger, je ne sais pas, tout dépend de son niveau. Voici néanmoins quelques pistes :

    Pour la première phrase, ça me parait plutôt simple :

    phrase affirmative + article indéfini (ou partitif) > phrase négative en DE.

    J’ai une voiture > je n’ai pas de voiture
    J’ai des enfants > je n’ai pas d’enfants
    J’achète de la farine > je n’achète pas de farine


    Je suis déçue que certains politiciens veuillent prendre DES mesures contre le changement climatique
    > Je suis déçue que certains politiciens ne veuillent pas prendre DE mesures contre le changement climatique.


    Pour la deuxième phrase, ça pourrait se corser si on la passait à la forme négative, puisqu’alors le DES est conservé et non transformé en De.

    Je suis déçue que certains politiciens refusent de prendre DES mesures contre le changement climatique.
    > Je suis déçue que certains politiciens ne refusent pas de prendre DES mesures contre le changement climatique
    .

    Mais puisque ce n’est pas la question posée, pourquoi se compliquer la vie ?! :p

    Sinon, c’est sans doute parce que dans la première phrase vouloir est semi-auxiliaire, alors que dans la deuxième phrase, refuser de est un verbe plein.

    On a donc quelque chose comme :

    Certains politiciens [veulent prendre des mesures]
    > ne veulent pas prendre de mesures

    des mesures est sous la « coupe » de la négation.

    Certains politiciens [refuse de][prendre des mesures]
    > ne refusent pas de prendre des mesures

    des mesures n’est pas sous la coupe de la négation.

    Autre exemple :

    J'ai acheté des bonbons
    > je n'ai pas acheté de bonbons (on pourrait mettre des, mais il faudrait qu'il y ait une opposition : je n'ai pas acheté des bonbons, mais j'ai acheté des glaces.)


    J'ai horreur d'acheter des bonbons
    > je n'ai pas horreur d'acheter des bonbons
  • Mon truc ne marche pas, en tout cas pas complètement. Alors je ne sais pas si ce contre-exemple invalide toute ma proposition ou si elle est en partie sauvable !! :)
    (J'avais une autre piste, mais elle me semblait plus compliquée, je vais peut-être la creuser.)

    Ils souhaitent prendre des mesures contre...
    > Ils ne souhaitent pas prendre de mesures contre...


    Itou avec désirer, aimer, en revanche avec détester :

    Ils détestent prendre des mesures contre...
    > Ils ne détestent pas prendre des mesures contre...
  • JehanJehan Modérateur
    J'avais rédigé mon message sans voir le tien.
    Quand j'ai vu ta réponse très détaillée, j'ai pensé que le mien était devenu inutile, et je l'ai effacé... :)
    Loin de moi l'idée de te contredire ici.
  • Ah OK, j'avais pô compris.
    Bah, de toute façon, comme tu le vois, mes propositions sont loin d'être certaines, work in progress ! :)
  • Chère Katioucha,

    Merci infiniment pour votre explication! Tout s'éclaire... Je n'avais pas réalisé que "vouloir" était effectivement utilisé comme semi-auxiliaire ici.

    Belle soirée et merci encore!
  • Merci, merci, Amélie ! mais ouh là là, attention, je ne suis sûre de rien, particulièrement pour la deuxième phrase.

    Belle soirée également. :)
  • Bonsoir Kat. je viens de lire ton message très détaillé :) mais il y a ce cas particulier que je n'arrive pas à comprendre:
    > Je suis déçue que certains politiciens ne refusent pas de prendre DESmesures contre le changement climatique.
    Si je me rappelle bien de ce que Sancier et Château disent: "de" se substitut à "des" dès qu'on a une phrase négative, car les adverbes se chargent de l’opération de restriction du général au particulier. Mais ce n'est pas le cas ici. :/
    est-ce qu'il y a la possibilité de donner d'autres exemples? (la liste des verbes et semi auxiliaires avec lesquels nous rencontrons ce genre de construction, si cela est possible)
  • Bonsoir vemissa, :)

    Ni mes réflexions personnelles, ni mes recherches n’ont donné grand-chose. :(

    Le Bon Usage me semble très décevant à cet égard. Je te donne le lien pour info, peut-être sauras-tu mieux l’exploiter que moi.
    https://books.google.fr/books?id=SX0wDQAAQBAJ&pg=PA822&lpg=PA822&dq=%22lorsqu%27on+transforme+une+forme+affirmative+en+forme+n%C3%A9gative%22&source=bl&ots=U22DgOK0zX&sig=2RrHqynOK3Ks8e4ZgLzIZpF1pdM&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwifwaahruXSAhUCvxQKHTUyA2MQ6AEIKDAB#v=onepage&q=%22lorsqu%27on%20transforme%20une%20forme%20affirmative%20en%20forme%20n%C3%A9gative%22&f=false


    Plus fructueux me parait cet article de Gaatone dont je cite de longs extraits qui, me semble-t-il, éclairent en partie notre question.
    Mais en partie seulement et de façon frustrante malgré tout puisque ce qui ressort, c’est que souvent l’alternance entre DE et DES est possible, sans que des règles bien précises puissent l’expliquer ; là où c’est frustrant par rapport à notre cas, c’est qu’il me semble que s’il y a en effet des formulations pour lesquelles le choix serait en effet possible, il en est d’autres où seule l’une des deux formes me parait acceptable :

    Ils ne refusent pas de prendre de mesures contre le réchauffement.
    Ils n’apprécient pas de prendre de mesures contre le réchauffement.
    Ils n’acceptent pas de prendre de mesures contre le réchauffement.
    Ils ne détestent pas prendre de mesures contre le réchauffement
    .
    Dans ces cas, DE me semble parfaitement incorrect – mais peut-être mon intuition est-elle mauvaise.
    Qu’en dis-tu ? Qu’en dites-vous ?

    Là en revanche, le choix me semble plus acceptable, bien que je préfère l’un ou l’autre selon les cas :
    Ils n’aiment pas prendre de / des mesures contre le réchauffement. (Je préfère le DES.)
    Ils ne souhaitent pas prendre de / des mesures contre le réchauffement. (Je préfère le DE.)
    Ils ne comptent pas prendre de / des mesures contre le réchauffement. (Plutôt DE.)

    Et maintenant, allez hop, quelques passages de l’article susceptibles de nous intéresser (graissage et soulignage par bibi) :
    II est important de noter que l'influence du terme négatif sur le prédéterminant du syntagme nominal peut s'exercer même à une certaine distance du verbe négatif. On rencontrera donc des phrases où le syntagme nominal objet direct d'un verbe à la forme positive se trouve précédé par de négatif, en particulier lorsqu'il s'agit d'un infinitif ou d'une proposition subordonnée, eux-mêmes objets d'un verbe principal négatif:
    II ressort de ces exemples que la portée de la négation peut déborder le cadre de la proposition où elle se trouve et atteindre des groupes verbaux (infinitifs ou autres) étroitement liés, du point de vue syntaxique, au verbe négatif. Il faut cependant ajouter que l'emploi de de négatif dans les contextes mentionnés ci-dessus ne paraît pas contraignant. Dans toutes ces phrases, les articles indéfinis ou partitifs semblent parfaitement acceptables. Nous reviendrons plus loin sur cette question.
    Même en contexte formellement négatif, l'emploi de de est encore lié à une autre restriction dont il est nécessaire à présent de faire état. Il faut en effet que le syntagme nominal objet direct soit lui-même visé par la négation, autrement dit, que son existence soit niée par le terme négatif de la phrase. Il n'en est pas nécessairement toujours ainsi: la négation peut ne porter que sur le verbe, ou sur le rapport verbe-objet sans que l'existence de ce dernier soit niée, ou même sur un tout autre terme. Dans ce cas, l'emploi de de devient impossible
    Ce pourrait être une bonne piste, qui pourrait par exemple expliquer :
    Ils ne refusent pas de prendre des mesures > si leur avis est pris en compte, les mesures seront prises et ne sont donc pas niées : le DES est ainsi justifié.
    Mais ne fonctionne pas avec :
    Ils n’acceptent pas de prendre des mesures > si leur avis est pris en compte, les mesures ne seront pas prises et sont donc niées : le DES ne devrait pas être possible, ou au moins on devrait avoir le choix entre DE et DES.
    Il est possible que cette règle ne fonctionne pas ou mal étant donné que l’expression du refus ou de l’acceptation des sujets ne détermine pas entièrement le sort de l’existence ou non de ces mesures.
    On constate en effet que dans de très nombreux cas, aucune règle précise ne peut justifier le choix de l'article plein au lieu de de ou vice-versa. Il est clair que l'usage est hésitant. Mais ces hésitations sont elles-mêmes liées à certains contextes. Il apparaît, par exemple, que le non-emploi de de est facilité par l'éloignement dans la phrase du substantif objet direct relativement à la négation:
    Ce pourrait encore être une bonne piste, mais dans nos exemples, seul le verbe conjugué change, la distance du SN COD reste identique.
    Il arrive d'ailleurs qu'on rencontre côte à côte, en coordination dans la même phrase, l'emploi de de négatif et celui de l'article plein :

    D'autres qui n'ont rien pris au départ dévalisent les estaminets, demandent
    à des maisons privées si l'on n'a pas de charcuterie pour eux, ou tout au
    moins du pain pas trop rassis.
    (L. Aragon, La semaine sainte, p. 359)

    C'est au contraire une excellente créature qui n'a jamais dit du mal de
    personne, ni fait de mal à personne.
    (M. Proust, op. cit., V. 11, p. 485)

    Ces différences d'emploi ne peuvent s'expliquer par des différences de sens. On pourrait, au mieux, alléguer l’éloignement du syntagme du pain dans la première phrase, par rapport au verbe négatif, et, dans la seconde, invoquer des raisons d'euphonie (éviter la répétition de de devant et derrière mal). Mais ce qui est important, c'est que ces facteurs secondaires ne peuvent jouer que grâce au relâchement de la contrainte grammaticale imposant l'emploi de de devant un substantif objet négatif et indéfini.

    Bref, on n'a pas beaucoup avancé !! :D
  • Jehan a écrit:
    J'avais rédigé mon message sans voir le tien.
    Quand j'ai vu ta réponse très détaillée, j'ai pensé que le mien était devenu inutile, et je l'ai effacé... :)
    Loin de moi l'idée de te contredire ici.
    J'étais devant un mystère : comment K avait-elle pu envoyer deux messages successifs (6 et 7) à quelques minutes d'intervalle.
    Les modérateurs ont une baguette magique.
  • Hippocampe a écrit:
    J'étais devant un mystère : comment K avait-elle pu envoyer deux messages successifs (6 et 7) à quelques minutes d'intervalle.
    Ah ah !
    bibi a écrit:
    Ils ne refusent pas de prendre de mesures contre le réchauffement.
    Ils n’apprécient pas de prendre de mesures contre le réchauffement.
    Ils n’acceptent pas de prendre de mesures contre le réchauffement.
    Ils ne détestent pas prendre de mesures contre le réchauffement.

    Dans ces cas, DE me semble parfaitement incorrect – mais peut-être mon intuition est-elle mauvaise.
    Eh bien, je me relis, et ça ne me parait plus si évident. Est-ce parce qu'à force de trop de répétitions, le sens et la perception se brouillent, ou est-ce parce que le choix est finalement possible ?
  • Peut-être qu'avec "des" on laisse entendre qu'il faudrait prendre plusieurs mesures alors qu'avec "de" on laisse entendre qu'une mesure serait déjà bien ?

    Mais je n'ai pas étudié ces choses savantes.
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