Grammaire française Participe passé

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Bonjour,

Voici le nouveau sondage affiché sur la page d’accueil :

« Seriez-vous favorable à une réforme de l’orthographe en profondeur, dans le sens d’une simplification ? »

Je vous invite à y répondre et à justifier votre réponse dans cette discussion, si vous le voulez bien. :)

Bonne journée ! Fin du sondage ce jour (21 décembre 2007).
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Réponses

  • Bonjour à tous !

    Je suis partisan d'une réforme de l'orthographe en profondeur. En effet, j'estime qu'il n'est pas nécessaire de connaitre toute l'étymologie d'un mot pour l'écrire (laissons cela aux philologues). Par exemple, est-il bien utile de conserver l'accent circonflexe (notons qu'il a déjà disparu sur les i et u, à quelques exceptions près) sur le mot fenêtre ? Pourquoi demander aux gens de savoir que ce mot vient de fenestra (le justifiant ainsi l'accent circonflexe) ?

    Une réforme de l'orthographe rendrait la langue plus régulière. Par exemple, comment expliquer le traitement différent accordé au mot chariot, charrette (tous deux issus du latin carrus) ? Selon moi, la réforme de l'orthographe de 1990 a déjà considérablement rendu une certaine logique à la langue, en préconisant d'écrire charriot et charrette !

    Enfin, je trouve qu'il est inutile d'orthographier les mots selon une prononciation aujourd'hui disparue. Je prends l'exemple du mot eau, que plus personne ne prononce [eau], mais [o].

    Pour plus d'informations sur la suppression de certaines irrégularités, je vois renvoie au site Internet http://www.orthographe-recommandee.info/.

    Je vous souhaite de passer une très agréable journée !
  • Je suis tout à fait contre une réfection de l'orthographe.
    En effet, c'est l'orthographe et l'étymologie qui sont les richesses d'une langue... Supprimer les accents, oui, mais à ce compte-là pourquoi n'écririons-nous pas tous en langage phonétique, chacun disant la sienne? On ne pourrait plus se comprendre...
    En perdant l'étymologie et par là les règles d'orthographe, nous perdons un peu de notre belle langue et par là un peu de nos racines...
  • Je suis contre également.Pourquoi supprimer tout ce qui fait l'histoire de la langue? Même si c'est parfois aberrant ou bizarre... Et le plaisir dans tout ça?
    Non à l'uniformisation! La langue est vivante, elle évolue très bien toute seule.Point n'est besoin de censeurs.






    Et il peut y avoir autant de réformes que vous voulez, vous ne ferez jamais prononcer des zharicots ou écrire un charriot...
  • C'est justement parce que la langue est vivante que je vote pour la réforme. Nous sommes arrivés à une distorsion entre l'oral et l'écrit. En d'autres termes, notre orthographe tente de figer une langue qui n'est pas figeable... Nous écrivons encore les mots comme on les prononçait il y a cinq-cents ans... (pour le trait d'union entre cinq et cents, voir le site mentionné dans mon message précédent :)).
  • Bonjour,

    Je suis aussi contre un éventuel projet de grande simplification orthographique, je crois qu'il y aurait plus à perdre qu'à gagner...

    Je suis assez sensible à la musique des mots (on ne prononce pas colonne comme colonel), mais aussi à leur aspect visuel... Vous allez sans doute trouver que j'exagère, mais, pour être tout à fait honnête (et c'est le but du sondage), je n'aime pas la disparition des accents circonflexes.... je les trouve si jolis, ils habillent les mots, ils ont du sens. (Et comment expliquer "défenestrer sans fenêtre ?)

    Par contre, quelques petites rectifications d'ordre logique ne me gênent pas (si on ne me les impose pas).

    Muriel
  • Muriel a mis le doigt dessus: Il ne faut pas nous l'imposer!!
  • Bonjour,

    Dans la question se trouve le mot "simplification". Tout dépend donc de ce dont ce mot pourrait impliquer.

    Parfois les réformes se suivent et se contredisent.
    Par exemple en 1996 en France "un mél" uniquement est autorisé ("un courriel" étant un mot québécois). 8 ans plus tard, "un Mél" est relègue à des en-têtes au même titre que "N° Tél." et "un courriel" est autorisé exclusivement comme substantif à utiliser en France.
    La situation est souvent confuse.

    Si on "simplifie" les mots dont l'orthographe étymologiquement parlant est intéressante, on risque de ne plus pouvoir comprendre les anciens textes (1400-1750) écrits en bon françois!

    S'il faut respecter des règles, je sais sympathiser avec un élève qui écrit "anomolie" plutôt qu' "anomalie". Mais j'aurais moins d'indulgence pour ce genre de chose dans une rédaction pour le Baccalauréat ou de la part d'un supposé auteur.

    J'aimerais bien, en revanche, prononcer les consonnes finales des mots ainsi que uniformiser la prononciation de certaines anomalies du genre Lille, fille.....
    J'aimerais aussi soutenir un mouvement pour donner un genre unique aux substantifs!!

    Plutôt donc suis-je contre les réformes de "simplification" orthographique.


    PS Kheperou: qu'est-ce que ça peut apporter d'écrire "cinq-cents" de façon recommandée mais facultative quand (ou devrais-j'écrire "où"?) le même texte interdit "cinq-milliards"? En quoi "cinq cents" n'est pas suffisamment clair?
    D'ailleurs si on écrivait comme on le prononce, ça serait "cinq cent" (ou sink sen).
  • Je vais préciser ma pensée. Quand je dis que je prône une réforme qui aurait comme intention de simplifier l'orthographe, je ne veux pas dire qu'il faut faire un "calque" de ce que nous prononçons. Cela serait d'ailleurs irréalisable, les différences de prononciation entre régions, classes sociales, etc. étant non négligeables. Je veux dire dire au contraire qu'il faut "rectifier" la plupart des incohérence de la langue française du XXe siècle.

    Pour ceux qui sont attachés à l'étymologie du mot, rappelons que bon nombre d'évolutions sont "fautives", à tel point que nous ne pouvons plus faire marche arrière. Prenons l'exemple du mot araignée. Logiquement ne devrait-on pas dire aragnée (cf. arachnides) ? Le i indiquait une palatalisation. Seulement, les lecteurs l'ont attaché au a, instaurant ainsi dans ce mot un e ouvert. Dans notre exemple, un simple explication étymologique interne ne suffit pas pour expliquer l'orthographe. Doit-on demander au lecteur de savoir pourquoi on écrit araignée avec un i ?

    La réforme est intéressante parce qu'elle rectifie des irrégularités, parfois dues à des réformes précédentes qui n'ont pas été suivies "à fond". Il ne s'agit en aucune façon d'imposer ces réformes. Mais je suis toujours étonné d'apprendre que beaucoup de jeunes ne sont même pas au courant qu'il y a eu une réforme ! Dès lors, n'est-ce pas empêcher la réforme ?

    PS JSC je n'ai pas trouvé l'exception dont tu me parles (au sujet de l'absence du trait d'union avec milliard). Pourrais-tu me dire où tu l'as trouvée ?
  • ARAIGNÉE:
    On m'accuse souvent de me concentrer sur le détail, mais pour ton exemple discutons-en!
    Arachnides désigne l'espèce, non pas l'insecte. D'autres exemples en sont le tic et l'acarien. Donc, dès le début, l'utilisation de la racine grecque (arakhnê) me semble debiteuse. :/

    Pourtant, en latin, "araneus" désigne l'insecte qui tissent la "aranea". Les anciennes formes françaises du mot sont (merci Robert Historique) : araigne, aragne, iraigne, irègne. Et c'est effectivement l'usage et la décision de l'Académie Française qui ont décidé le sort de ce mot.

    Comme c'est rassurant en anglais de trouver "spider" qui a la même racine e(n)tymologique que "spin" (tisser). Le tic et l'acarien ne tissent point. Quelle précision! :)

    Ai-je vu passer le mot "allophone"? Au secours Petit Robert! Ah; non. Aucun secours.



    PS j'avais cru voir passer un lien chez léah, mais malheureusement parmi les 108 pages (!) de ses interventions, je n'arrive pas à le trouver.
    Pourtant (moins officiellement que les recommandations de notre chère Académie Française):
    chiffres orthographiés
  • En ce qui concerne le mot allophone, il est dans Le petit Robert 2003 : "Personne dont la langue maternelle est une langue étrangère, dans la communauté où elle se trouve".

    PS désolé si j'ai mal compris ce que tu voulais dire...
  • "Notes.-
    1. Attention aux nombres composés des mots million, milliard qui ne sont pas des adjectifs numéraux, mais des noms et qui permettent donc la marque du pluriel à vingt si l'adjectif numéral est multiplié par un nombre.

    Exemple : Quatre-vingts millions de francs."

    Source : http://www.chambily.com/recursivite/chap_IV_13.htm
    "Recommandation orthographique de 1990
    En 1990, L'Académie Française a introduit une réforme de l'orthographe qui simplifie l'écriture des nombres pas trop grands. Tous les numéraux composés sont unis par un trait d'union : trois-cent-vingt-quatre.

    Mais comme il faut toujours une exception, la voici : cette règle ne s'applique pas aux noms tels que millier, million et milliard. Pour eux, il ne faut pas mettre de traits d'union : trente-deux millions deux-cent-vingt-trois.

    Note : il s'agit de recommandations et ceci n'est en rien obligatoire."

    Dernière modification effectuée le 27 avril 2007
    Copyright @ Brewalan Le Drû 1999-2007

    Source : http://leconjugueur.lefigaro.fr/frlesnombres.php
  • Toute la question est de définir ce qu'est "un nombre pas trop grand"... :lol:
  • henryhenry Membre
    Bonjour,

    Une réforme de l’orthographe ? Ça peut se discuter mais chacun doit écouter l’autre avant de se positionner de manière irréductible.

    J’aime bien à l’occasion rappeler une de mes maximes préférées : Modify or momify = se modifier ou se momifier = qui n'avance pas recule. Mais par pitié ne rallumons pas la guerre de Cent ans.

    Je propose un premier sujet de réflexion :

    Prenez une grammaire française ordinaire qui couvre le programme total de notre langue et vous voilà en possession d’un manuel important mais surtout d’un important manuel si on le pose sur une balance.
    Enlevez de ses pages tous les paragraphes qui relatent les exceptions et les règles d’accord, ensuite repassez le manuel à la balance et ? Oui vous ne rêvez pas, il ne reste plus grand chose à apprendre.

    Exemple : Ainsi suivant les
    "Recommandations orthographiques de 1990" on peut lire
    3.3. L’accent circonflexe
    L’accent circonflexe représente une importante difficulté de l’orthographe du français, et même l’usage des personnes instruites est loin d’être satisfaisant à cet égard. (Bateau, château ; voûte, route ;…
    MAIS comme de bien entendu on conserve quelques exceptions, juste pour se donner bonne conscience : côte et cote par exemple,
    mais si on veut s’exprimer clairement sans utiliser l’accent circonflexe pourquoi ne pas dire, la cote des actions boursières de ce matin est en baisse, alors que le vainqueur de l’étape a franchi toutes les cotes du parcours sans manifester la moindre défaillance. Mon exemple autorise-t-il le doute dans votre esprit ?

    En résumé, on MODIFIE mais on crée de nouvelles exceptions qui ainsi se superposent à celles en vigueur.

    Pourquoi les chous de mon cuisinier et les bijous de cette dame sont-ils des exceptions ?

    Voici une piste mais je ne prétends surtout pas détenir la solution et je reviendrai avec d’autres "anomalies" qui font que notre langue, à mon avis, souffre de son immobilisme sur de nombreux points. Il ne faut certainement pas tout brûler mais trier un peu.
    On ne parle plus et on n'écrit plus comme il y a deux siècles !

  • Bonsoir,
    henry a écrit:
    J’aime bien à l’occasion rappeler une de mes maximes préférées : Modify or momify = se modifier ou se momifier = qui n'avance pas recule. Mais par pitié ne rallumons pas la guerre de Cent ans.

    Je propose un premier sujet de réflexion :


    Exemple : Ainsi suivant les
    "Recommandations orthographiques de 1990" on peut lire
    3.3. L’accent circonflexe
    L’accent circonflexe représente une importante difficulté de l’orthographe du français, et même l’usage des personnes instruites est loin d’être satisfaisant à cet égard. (Bateau, château ; voûte, route ;…
    MAIS comme de bien entendu on conserve quelques exceptions, juste pour se donner bonne conscience : côte et cote par exemple,
    mais si on veut s’exprimer clairement sans utiliser l’accent circonflexe pourquoi ne pas dire, la cote des actions boursières de ce matin est en baisse, alors que le vainqueur de l’étape a franchi toutes les cotes du parcours sans manifester la moindre défaillance. Mon exemple autorise-t-il le doute dans votre esprit ?

    En résumé, on MODIFIE mais on crée de nouvelles exceptions qui ainsi se superposent à celles en vigueur.

    Pourquoi les chous de mon cuisinier et les bijous de cette dame sont-ils des exceptions ?

    Voici une piste mais je ne prétends surtout pas détenir la solution et je reviendrai avec d’autres "anomalies" qui font que notre langue, à mon avis, souffre de son immobilisme sur de nombreux points.
    On dirait parfois qu'on fait tendre un chiffon rouge devant mes yeuz* avec des références à Waterloo et la Guerre de Cent Ans (en fait: 115!)

    1. Modifier et momifier sont les seuls chois*?
    2. Je ne vois pas l'égalité dans tes équationz*; j'aurais mieux aimé un '=>' au lieu du '='.
    3. Qui n'avance pas ne recule pas forcément; il peut faire estat* de statisme. (Tu parles d'immobilisme plus loin).

    Il me semble important pour la compréhension et la culture des français de comprendre le "pourquoi" d'une utilisation traditionnelle. Si l'accent circonflexe remplace un 's', soit**! S'il est là*** pour distinguer l'un des deux sens qu'un mot puisse avoir, soit! S'il est là pour encourager la couleur d'une voyelle***, soit aussi!
    S'il n'y a pas une véritable raison explicable, pratique ou utile, jetons-le. :)

    *Je l'ai fait exprès, c'est plus moderne ;)
    ** château de chastel, castellum et castrum.
    Mais je voudrais bien le Dome (sic) = cathédrale (car dérivé de duomo) et le dôme pour la coupole architecturale (dérivé de dosme).
    Bateau est dérivé de l'anglais bat et boat! Pas besoin d'un accent donc.
    *** là est un excellent exemple où l'accent distingue le mot de 'la', article.
    ****là, comme château devraient être prononcés avec un 'a' gras.

    J'adore les anomalies; je te prie de continuer :D

    Naval/navaux; banal/banaux; festival/festivaux.....
    Combien de 'l' à mettre dans la conjugaison de 'appeler'? etc.
  • henryhenry Membre
    Bonjour JSC,

    On dirait parfois qu'on fait tendre un chiffon rouge devant mes yeuz* avec des références à Waterloo et la Guerre de Cent Ans (en fait: 115!) :

    Pourquoi ? Il n’y a pourtant pas là sujet à repentance ! Auriez-vous préféré que je parle de la Querelle des Anciens et des modernes (de la querelle française bien sûr, avec les "candidats académiciens du roy".

    1. Modifier et momifier sont les seuls chois*?
    2. Je ne vois pas l'égalité dans tes équationz*; j'aurais mieux aimé un '=>' au lieu du '='.
    3. Qui n'avance pas ne recule pas forcément ; il peut faire estat* de statisme. (Tu parles d'immobilisme plus loin).


    Pourquoi ? Les maximes que j’aime me semblent avoir un air de famille et je les analyse comme des synonymes. Surtout qu’à travers elles je pense aux transistors informatiques qui ne peuvent être que + ou – et qu’on compare à une porte qui dans la conception d’un programme par exemple ne peut être qu’ouverte ou fermée. Passons.

    Il me semble important pour la compréhension et la culture des français de comprendre le "pourquoi" d'une utilisation traditionnelle. Si l'accent circonflexe remplace un 's', soit**! S'il est là*** pour distinguer l'un des deux sens qu'un mot puisse avoir, soit! S'il est là pour encourager la couleur d'une voyelle***, soit aussi!
    S'il n'y a pas une véritable raison explicable, pratique ou utile, jetons-le.


    Pourquoi ? Je ne détiens pas la vérité absolue et je participe à la discussion ouverte sans a priori mais en apportant quelques suggestions et non pour aussitôt prendre le contre-pied de tout et n’importe quoi.

    J’ai parlé de l’accent circonflexe, et si vous souhaitez proposer des idées pour le â, le ô, les mots composés… libre à vous. De toute façon nous ne changerons rien aux règles existantes mais en discuter n’est pas déplaisant.

    J'adore les anomalies ; je te prie de continuer :

    Naval/navaux; banal/banaux; festival/festivaux.....
    Combien de 'l' à mettre dans la conjugaison de 'appeler'? etc.


    Pourquoi ? Qui ouvre un nouveau paragraphe l’instruit et le développe, donc à vous de jouer.

    Vous écrivez plus haut : Si on "simplifie" les mots dont l'orthographe étymologiquement parlant est intéressante, on risque de ne plus pouvoir comprendre les anciens textes (1400-1750) écrits en bon françois!

    D’accord pour les spécialistes de la chose, mais à l’ANPE, dans l’Administration, dans mon journal quotidien, sur Internet… tout le monde parle (ou essaie) de parler le français d’aujourd’hui. Ce n’est pas parce que j’ai personnellement fait du latin et du grec que j’ai obligé mes enfants à en faire, c’était ma façon de voir quand la question s’est posée.

    Et pour finir ce post, inutile de reprendre un message en entier, sinon le site va exploser et le webmaster va nous remonter les bretelles.

  • Je ne savais pas que l'orthographe telle qu'elle est actuellement enseignée et imposée permettait de lire l'ancien français.

    Dans la mesure où cette orthographe a été rigidifiée, essentiellement au 19ème siècle sur des critères complètement étrangers aux usages pratiques, en se basant sur des éléments étymologiques souvent discutés, on peut réellement douter de cet intérêt.

    Il me semble que, de plus en plus, l'orthographe sert uniquement à faire une distinction, entre les personnes ayant une bonne orthographe et les autres. Cependant, l'orthographe qui n'a malheureusement jamais été une marque d'intelligence, ne servira que de moyen pour distinguer les personnes qui sont passées dans les "bonnes écoles".

    Lorsqu'on voit dans des questions de français pour le bac, des mots tels que "problématiser" on peut se demander de l'intérêt de maintenir une langue dans un état tel état de glaciation.
  • Je suis à donf pour une réforme raisonnée et sensée ! celle proposée par Nina Catach était très bien faite, par une vraie connaisseuse de la langue
    Un exemple parmi tant d'aberrations, nénufar devrait s'écrire nénufar; Ce sont des petits malins qui ont rajouté le "ph" pour faire joli, sans doute... En effet le mot nénufar n'est pas d'origine grecque comme sa graphie le laisserait croire, mais arabe. Quel besoin donc d'avoir conforté ce PH !
  • Bonsoir Léah,

    Robert Historique donne
    NÉNUPHAR ou NÉNUFAR (une graphie étymologique recommendée en 1990).
    emprunté XIIIème s. du latin médiéval nenuphar, lui-même emprunté par l'intermédiaire de l'arab du persan nïlüfar. Ce dernier est emprunté du sanskrit nïlautpala (lotus bleu).
  • Bâ Membre
    Dans ce cas, utiliser "ph" signifie adopter une graphie étymologique par rapport au mot originel et pas tel qu'on l'a trouvé lorsqu'on l'a adopté en français.

    Donc, si l'on adopte une graphie étymologique, reste à savoir par rapport à quelle époque dans l'histoire du mot en question…
  • nïlüFar se transcrit avec un F
    Donc, au nom de quoi ce PH ?
    et ce n'est pas le seul hélas
    Quand on sait que nombres de graphies sont le résultat des erreurs répétées de moines copistes fatigués ou n'y voyant pas grand-chose à la lumière de leurs chandelles...
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