Comme par exemple. Voire même.
Edy
Membre
dans Langue française
Bonsoir !
Pour pouvoir répondre à deux autres questions en suspens, je me permets d'ouvrir un nouveau "topic". Je suis désolé si j'ébranle de nouveau des certitudes. Moi-même, avant d'ouvrir mes livres, je ne savais pas bien ce que j'allais trouver. Mais je savais où le trouver...
COMME PAR EXEMPLE
Je prends la liberté de ne pas être d’accord : comme introduit UNE COMPARAISON, non un exemple ; l’argument ne suffit donc pas à condamner la formule.
* Des compositeurs romantiques comme, par exemple, Beethoven et Brahms [le sont].
Il n’est pas, selon moi, pléonastique d’introduire une comparaison (comme) ET DE PRÉCISER QU’ELLE NE SERA QUE PARTIELLE (par exemple).
VOIRE MÊME
A l’origine, « voire » signifiait « vraiment » (du latin verus) ; ceci explique que le cumul ait pu se faire sans télescopage : « vraiment même ».
La locution est parfois considérée comme un pléonasme par les puristes ; elle a cependant en sa faveur son ancienneté (François de Sales, Guez de Balzac, Richelieu, Corneille, Bossuet) et l’approbation de l’Académie depuis 1835, ainsi que celle de Littré. Vaugelas ne la trouvait pas d’un excellent usage, mais ne la condamnait pas.
Pour des âges plus récents, GREVISSE cite Mérimée, Musset, Gauthier, Jouhandeau, Curtis et renvoie à Balzac, Sainte-Beuve, Goncourt, Loti, Barrès, Léautaud, Thérive, Hazard, Faguet et Maurois. Voilà bien des cautions bien solvables !
LE ROBERT DES DIFFICULTÉS :
1 la formule est très critiquée par les puristes, mais elle n’est pas incorrecte, seulement archaïsante, au sens de « et vraiment même » ;
2 il conseille de n’employer que « et même » ou « voire ».
THOMAS (Larousse) : correcte mais archaïque.
HANSE : rappelle le sens premier et l’accord de l’Académie.
* Ce remède est pénible, VOIRE MÊME pernicieux. (Académie)
Pour pouvoir répondre à deux autres questions en suspens, je me permets d'ouvrir un nouveau "topic". Je suis désolé si j'ébranle de nouveau des certitudes. Moi-même, avant d'ouvrir mes livres, je ne savais pas bien ce que j'allais trouver. Mais je savais où le trouver...
COMME PAR EXEMPLE
L’Office québécois écrit :
« En effet, les conjonctions comme et ainsi INTRODUISENT UN EXEMPLE et signifient « par exemple » et la locution conjonctive par exemple s’emploie lorsqu’on veut expliquer, illustrer par un exemple ce qui vient d’être dit. Il y a donc redondance puisque chacune des conjonctions employées sert à introduire un exemple. » http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?Al=1&id=2155
Je prends la liberté de ne pas être d’accord : comme introduit UNE COMPARAISON, non un exemple ; l’argument ne suffit donc pas à condamner la formule.
* Des compositeurs romantiques comme, par exemple, Beethoven et Brahms [le sont].
Il n’est pas, selon moi, pléonastique d’introduire une comparaison (comme) ET DE PRÉCISER QU’ELLE NE SERA QUE PARTIELLE (par exemple).
VOIRE MÊME
A l’origine, « voire » signifiait « vraiment » (du latin verus) ; ceci explique que le cumul ait pu se faire sans télescopage : « vraiment même ».
La locution est parfois considérée comme un pléonasme par les puristes ; elle a cependant en sa faveur son ancienneté (François de Sales, Guez de Balzac, Richelieu, Corneille, Bossuet) et l’approbation de l’Académie depuis 1835, ainsi que celle de Littré. Vaugelas ne la trouvait pas d’un excellent usage, mais ne la condamnait pas.
Pour des âges plus récents, GREVISSE cite Mérimée, Musset, Gauthier, Jouhandeau, Curtis et renvoie à Balzac, Sainte-Beuve, Goncourt, Loti, Barrès, Léautaud, Thérive, Hazard, Faguet et Maurois. Voilà bien des cautions bien solvables !
LE ROBERT DES DIFFICULTÉS :
1 la formule est très critiquée par les puristes, mais elle n’est pas incorrecte, seulement archaïsante, au sens de « et vraiment même » ;
2 il conseille de n’employer que « et même » ou « voire ».
THOMAS (Larousse) : correcte mais archaïque.
HANSE : rappelle le sens premier et l’accord de l’Académie.
* Ce remède est pénible, VOIRE MÊME pernicieux. (Académie)
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Réponses
Une conjonction lie deux mots ou groups de mots.
Un adverbe qualifie un verbe.
Les allemands reconnaissent des adverbes temporels, de manière et de lieu (là j'admets que je suis sur terrain glissant).
En l'absence d'un verbe, "comme" assume la fonction conjonctivale.
'Des compositeurs romantiques, comme Schumann et Brahms' ne me semble pas indiquer qu'il y ait exclusivité en ne nommant que deux compositeurs.
'Des compositeurs romantiques, par exemple Schumann et Brahms' me semble préciser que la personne aurait pu mentionner davantage de compositeurs romantiques, mais croyais 2 suffisants pour illustrer son propos.
D'où je me demande en quoi il serait utile (même si ceci n'est pas interdit) de juxtaposer "comme" et "par exemple".
"Comme" est dérivé du latin quomodo, adverbe de manière, mais le mot italien "come" me semble plus proche au français "comment".
Le mot évolue en ancien français simultanément comme adverbe et conjonction, souvent suivi de "si". Mais le Robert Historique donne "Son emploi introduisant le second membre d'une comparaison encore toléré par Vaugelas, disparaît au XVIIIème s."
Son sens de 'tel que' (encore ça!) est plus commun. Petit Robert donne l'exemple "Je n'ai jamais rencontré d'intelligence comme la sienne". La sienne pourrait être considérée comme un exemple parmi plusieurs dans l'expérience de la personne qui parle, mais n'est-il pas encombrant de dire "je n'ai jamais rencontré d'intelligence comme, par exemple, la sienne"?
Si je continue à douter sur la succession de "comme" (conjonction) et "par exemple", je me demande si on ne peut pas trouver des phrases avec "comme" (adverbe) suivi de "par exemple".
Je me dois maintenant de réfléchir sur la qualité 'pareil à' ou 'égal à' pour les mots "comme" et "même" avant d'avancer plus loin. Quand je vois comme phrases du XVIème s. "vraiment voire vraiment" par exemple, ma tête comme-nce à tourner. Par exemple!
Selon moi, dans le problème examiné, « comme » est une CONJONCTION DE SUBORDINATION introduisant une comparaison.
* Il écrit COMME il parle. (Exemple du Petit Robert)
Mais il est fréquent que pareille subordonnée soit ELLIPTIQUE.
* Des compositeurs romantiques, COMME Beethoven et Brahms [LE SONT].
Je suis d’accord avec vous : l’énumération est exemplative.
* Des compositeurs romantiques, PAR EXEMPLE Beethoven et Brahms.
Ici aussi, l’énumération est exemplative.
* Des compositeurs romantiques COMME, PAR EXEMPLE, Beethoven et Brahms [le sont].
Même réponse, je dirais même a fortiori, en raison de l’addition des deux idées.
La vraie question est de savoir si la troisième formule est un PLÉONASME.
N’ayant rien trouvé de précis dans les livres, je me suis risqué à contredire l’Office québécois, qui voit dans « comme » L’INTRODUCTION D’UN EXEMPLE.
J’y vois plutôt L’AMORCE D’UNE COMPARATIVE (c’est l’un des rôles fondamentaux de comme), l’ajout de « par exemple » n’ayant pour but que de signifier plus clairement que la comparaison N’EST QUE PARTIELLE.
Expliquant, à ceux qui n’auraient pas compris, la portée de la comparaison, le second terme n’est PAS TOUT À FAIT INUTILE ; le cumul ne me paraît donc pas vicieux.
Pas plus que « Je l’ai vu de mes propres yeux », ni que « mais pourtant », ni que « puis après » ou encore « puis ensuite », qui, eux aussi, sont entrés dans l’usage commun.
Je viens cependant de lire dans le Petit Robert, à propos de « par exemple », un renvoi à « comme » et à « notamment », avec un signe qui signifie qu’ils ont un GRAND RAPPORT DE SENS avec le mot traité. Il ne s’agit pas de synonymie (un autre signe est prévu pour cela), mais de grand rapport de sens. Allons, ce n’est donc pas mon Waterloo ! Pas encore, dirait Wellington !
Ne souhaitant pas, en ces périodes estivales, réveiller les souvenirs des batailles napoléoniennes je me contenterai de citer deux passages tirés de mon compagnon de route, le ATILF :
Pour ma part, je ne pense pas que la troisième formule soit un pléonasme.
À chaque formule, je fais une lecture différente.
- Avec "comme", je comprends qu'on va parler des compositeurs romantiques "semblables" à Beethoven et Brahms, (mais n'incluant pas forcément ces deux derniers dans la suite des propos, l'inclusion est possible mais pas certaine).
- Avec "par exemple", je comprends qu'on va parler des compositeurs romantiques ; "tels", "notamment", Beethoven et Brahms (ces deux derniers sont inclus, et j'ai même l'impression qu'on va parler essentiellement d'eux. L'inclusion des "autres" est possible mais pas certaine).
- Avec "comme, par exemple", je comprends qu'on va parler des compositeurs romantiques ; "entre autres", "dont", Beethoven et Brahms (ces deux derniers inclus, au même titre que ceux qui leur ressemblent et dont on va parler aussi).
→ Cette troisième formule lève les doutes d'interprétation, je n'y ressens pas de pléonasme : elle est précise.
Muriel
"Je prends la liberté de ne pas être d’accord "
"Selon moi"
"Mais il est fréquent que pareille subordonnée soit ELLIPTIQUE"
"N’ayant rien trouvé de précis dans les livres, je me suis risqué à contredire l’Office québécois".
C'est maintenant le mot subordonné qui me trouble (désolé).
"Les compositeurs romantiques, comme Schumann et Brahms, vivaient au XIXème s."
"Schumann et Brahms, comme tous les compositeurs romantiques, vivaient au XIXème siècle."
Parfois on nous dit de penser plutôt au sens qu'à la syntaxe ou sémantique.
Si Schumann et Brahms n'avaient pas écrit de la musique, ils n'auraient pas été compositeurs.
Si le métier de compositeur n'existait pas, Schumann et Brahms n'auraient jamais pu l'exercer.
Alors qu'est-ce qu'il est subordonné: "les compositeurs" ou "Schumann et Brahms"?
On peut aussi écrire
Schumann et Brahms vivaient au XIXème siècle comme les compositeurs romantiques.
Et d'autre part ce n'est pas l'Office québecquois qui a autorité sur l'orthographe en France, mais l'Académie Française !
Relever des phrases d'Édy détachées de ses argumentations est fallacieux. Je connais Édy depuis pas mal de temps ; il s'appuie sur des gens qui font autorité tels que Riegel ou Grévisse
Enfin, il l'a dit maintes fois et nous le vérifions souvent, autant de grammaires que de grammairiens
Comme je l'avais bien précisé, sans spécifiant l'orthographe, dans mon premier message. Pourquoi essayer d'utiliser mes mots contre moi?
Qui n'a pas été encore mentionnée dans ce fil, si je ne me trompe pas.
Pas plus que tu ne le fais ici!
Je ne peux pas imaginer que tu cherches un conflit
Justement pas dans les phrases introduites par toutes ses phrases précitées, comme (notamment) par exemple "N’ayant rien trouvé de précis dans les livres".
Pour illustrer l'absurdité...je le sais.
N'ayant pas pu me connecter depuis l'ouverture de la première discussion sur ce thème, je viens de parcourir rapidement tous les messages qui ont été postés...
Je pense me rallier à ceux qui (à mon sens) tirent le maximum du sens de chaque mot à l'écriture, la lecture, ou encore à la simple énonciation d'une phrase, et qui ne se contentent donc pas de mettre "comme" et "par exemple" dans le même sac des "introducteurs d'exemples" et qui sentent une différence selon qu'on utilise l'un ou l'autre et qu'on cumule ou pas...
Personnellement, j'aurais donc tendance à penser que "comme par exemple" est à utiliser avec prudence (ça en doit pas devenir un "bloc" automatique), tout comme "car en effet"...
Vous avez raison : le langage est tellement complexe que la langue est parfois impuissante à donner une réponse univoque. Nous avons déjà parlé de la frontière incertaine qui existe entre le COI et le CC (complément adverbial) ; un énoncé tel que « ça ne sent pas la rose » en est l’illustration. Quand je ne trouve rien, en dépit de mes recherches, je suis bien obligé de raisonner et d’argumenter, avec le risque d’être contredit et de devoir faire « amende honorable ». C’est la règle du « jeu », et ce forum n’y déroge pas.
Quant à « comme par exemple » et à votre question, il me semble que Schumann et Brahms sont dans une situation de « subordination », puisqu’ils constituent l’espèce par rapport au genre : les compositeurs romantiques (du XIXe siècle) sont plus nombreux ; Schumann et Brahms ne sont que deux exemples parmi d’autres (encore un pléonasme ?). Mais je ne pourrais évidemment pas écrire :
* Nos premiers parents, comme / par exemple Adam et Ève.
Bien entendu, il est possible d’amener ces compositeurs dans l’énoncé SOIT au moyen de « comme », SOIT au moyen de « par exemple ». Mais la vraie question est de savoir si c’est un pléonasme, une redondance. Je ne le pense pas, mais j’ai l’esprit plus assuré à propos de « voire même ».
* Des compositeurs romantiques COMME, PAR EXEMPLE, Beethoven et Brahms [le sont].
Il n’est pas, selon moi, pléonastique d’introduire une comparaison (comme) et de préciser qu’elle ne sera que partielle (par exemple).
J’aurais pu paraphraser ainsi :
* Des compositeurs romantiques COMME Beethoven et Brahms, pour ne citer qu’eux.
Successivement une comparaison et une sous-phrase indiquant que ce ne sont que des exemples. Le pléonasme éventuel est moins perceptible, je le concède.
C'est sans doute un bloc dont il ne faut pas abuser, mais ce n'est pas non plus franchement hérétique. Muriel y a d'ailleurs trouvé des nuances auxquelles je n'aurais pas pensé.
Le sujet n’est peut-être pas épuisé, mais moi si…
Je me couche
Merci pour tous ces développements fort intéressants!
Comme je l'ai déjà écrit, je pense qu'il ne doit pas forcément être blâmé que d'écrire "comme par exemple" ou "car en effet"... Je suis tout-à-fait d'accord avec les arguments qui ont été donnés dans ce sens.
Mais j'ai du mal à comprendre votre avis à propos d'un cas auquel je ne pensais pas vraiment au départ, celui de "voire même".
Vous avez commencé de donner quelques explications en diachronie, mais j'ai du mal à savoir comment exploiter cela en synchronie... Accepteriez-vous d'expliquer un peu plus et de donner précisément votre point de vue?
D'avance, merci!