Grammaire française Participe passé

Bonjour à tous,
J'aimerais savoir pourquoi le verbe "s'adresser" s'accorde avec le sujet quand il est suivi d'un COI ?
Est-ce parce qu'il est considéré comme un verbe pronominal autonome ? Il me semble que la différence entre "adresser" et "s'adresser" n'est pas si flagrante ?
Merci pour vos réponses .
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Réponses

  • Il faut distinguer "adresser" dans "Cette lettre vous est adressée" et "s'adresser" dans "Elle s'est adressée à vous". Mais le participe passé ne peut s'accorder qu'avec le sujet dans ces deux phrases, sans COD et le participe ne s'accordant pas avec un COI.

    Par ailleurs, les accords actuels du participe passé sont critiqués par plusieurs linguistes. Pour faire un peu ma pub, lisez mon étude là-dessus en cliquant sur "www" sous mon image... ;)
  • Et que fait-on dans ces cas-ci :
    Elles se sont adressé la parole (parole = COD)
    Elles se sont adressé à Jules (Jules = COI)
  • Toujours selon les règles actuelles (critiquables) :

    A) "Elles se sont adressé la parole" : invariabilité du participe passé, car le COD est situé après le verbe. Des linguistes préconisent toutefois l'accord systématique avec le sujet pour le verbe "être" ou un verbe d'état, aussi l'invariabilité pour "avoir", comme en espagnol. Ces propositions avaient failli être adoptées par la réformette de 1990.

    B) "Elles se sont adressées à Jules" : accord du participe passé avec le sujet, en l'absence de COD et le participe ne s'accordant pas avec un COI. Mais les raisons données pour cet accord ne sont pas celles des réformistes : voir "www" sous mon image. ;)
  • Et pour compléter l'information du questionneur, la différence entre :
    Elles ont adressé ces lettres à Jules.
    et
    Elles se sont adressées à Jules.
    est me semble-t-il flagrante.
    Je laisse à plus doué(e) que moi le soin d'expliquer cette flagrance. :)
  • Ne te dévalue pas trop ! Cela dit, l'auxiliaire Avoir des temps composés indique pour moi une action en soi. Avec l'auxiliaire Être des temps composés ou de la voix passive, nous avons par contre le résultat d'une action. Voilà pourquoi on pourrait toujours laisser invariable le participe passé avec le verbe Avoir, l'accorder toujours avec le sujet pour le verbe Être ou un verbe d'état.

    Je renvoie à mon étude : cliquez sur "www" sous mon image ci-contre. Vous ne perdrez pas votre temps ! ;)
  • Donc si j'ai bien compris la réforme proposée par Spalding, au lieu de Elles se sont adressé mutuellement de jolies lettres, nous aurions : Elles se sont adressées mutuellement de jolies lettres, puisqu'avec l'auxiliaire être l'accord se ferait toujours avec le sujet.

    Pourquoi pas, après tout, s'il est vrai que les règles d'accord actuelles ne sont pas dictées par la logique ? Mais pour l'instant cet accord est à mon humble avis suprêmement choquant, et en tout cas parfaitement illogique... A mon sens le choc vient de ce que l'on a l'impression que adressées aurait comme deux COD : se et lettres. Tandis qu'avec adressé on voit bien qu'il y a un COI et un COD. (adressé des lettres à elles).

    Et pourquoi pas préconiser tout simplement l'absence totale d'accord du PP, avec être comme avec avoir ? On peut difficilement faire plus simple et quelques secondes suffisent à enseigner la "règle". Que demander de plus ?
  • L'accord n'est pas jugé illogique par les italiens :
    Maria si è messa la gonna rossa.
  • Avec une règle de ce genre, le COD et le COI n'entrent pas en ligne de compte. Le participe passé s'accorde alors toujours avec le sujet dans une phrase avec le verbe "être" ou un verbe d'état. Avec le verbe "avoir", il restera par contre invariable.

    C'est ce qui se fait en espagnol. Ces propositions avaient aussi failli être adoptées par la réformette de 1990. Des grammairiens les préconisent depuis trois siècles.

    Mais encore faut-il le justifier théoriquement. C'est ce que je fais dans mon essai. Cliquez sur "www" sous mon image ci-contre. Vous pourrez lire attentivement ce travail. Ce n'est pas si long. Vous donnerez ensuite votre avis en connaissance de cause, bien que ce sujet ne soit pas vraiment approprié... ;)
  • OK, vos explications se tiennent...

    Voici un exemple de phrase que je relève à l'instant dans le forum d'histoire : "Il y a une taille limite du nombre d'individus au delà de laquelle la viabilité de la communauté des agriculteurs est mis en peril . "

    L'auteur est visiblement un adepte de la théorie de l'invariabilité totale. Mais il met aussi sous ses pieds les règles actuelles. Vous voyez que petit à petit les choses bougent !
  • Dans cette phrase avec le verbe "être", j'écrirais "mise" (pas "mis") pour accorder le participe passé avec le sujet. L'invariabilité totale du participe passé ne peut être justifiée théoriquement, à ma connaissance. Cela dit, le E final de "mise" a pu être oublié par précipitation, comme l'accent aigu de "péril" !

    On peut justifier par contre l'accord du participe passé avec le sujet pour le verbe "être", son invariabilité pour le verbe "avoir". Comme j'ai dit, des grammairiens le proposent depuis trois siècles, et j'ai aussi apporté ma petite contribution : "www" ci-contre. Ce sont les règles en espagnol, une langue proche du français !

    Bref, il ne s'agit pas de simplifier à l'aveuglette les accords ou l'orthographe. Les simplifications éventuelles doivent pouvoir se justifier théoriquement ! ;)
  • Je suis un farouche partisan de l'invariabilité totale du participe passé. Pour la simple raison que c'est une réellement une simplification, au contraire des modifications qui remplacent une règle par une autre tout aussi arbitraire en fin de compte. Tout le monde s'en féliciterait très vite. Surtout les étrangers, qui comparent inévitablement le français et l'anglais.
    Et aussi parce que le non-accord est de toute évidence la véritable tendance actuelle chez les écrivains amateurs, ils n'accordent plus le participe passé. Et cette tendance au non-accord affecte également les adjectifs, en voici un exemple que je n'ai eu aucune peine à trouver (forum cactuspro) :

    "J'ai des bases de lierre qui sont gros comme mon poing et je lutte pour les retirer."

    Nous constatons ici une tendance profonde de la langue. Une tendance qui ne va que croître et embellir. Surtout que l'enseignement du latin a quasiment disparu (Enseignement croupion pour quelques années encore.) On peut s'en réjouir ou le déplorer, ce n'est pas la question.

    Un organisme comme l'Académie française existe moins pour régenter que pour constater l'évolution de la langue. Dans ce domaine comme dans d'autres rien ne sert d'imposer, il faut suivre ! J'avoue qu'un adjectif non accordé me choque moins qu'un PP accordé à la fantaisiste...
  • On ne peut pas dire que les règles que je propose (avec des grammairiens) soient d'une complexité inouïe ! Le participe passé s'accorde avec le sujet pour le verbe "être", reste invariable pour le verbe "avoir". On a compris en cinq minutes, alors qu'il faut des jours et des jours pour que les plus doués assimilent les règles actuelles ! Les deux règles proposées peuvent aussi se justifier théoriquement, ce qui n'est pas le cas de l'invariabilité totale : voir "www" ci-contre.

    L'invariabilité totale contredit aussi totalement les usages courants à l'oral ! Faudra-t-il lire "Marie est rejoint par Jacques" ? Tout le monde sera choqué par ce genre de phrases ! :lol:
  • Pas de panique, il suffit que l'invariabilité totale devienne la règle pour qu'en peu de temps plus personne ne soit choqué !

    Au début du XIXe siècle la plupart des intellectuels se disaient choqués par le changement de prononciation de la graphie ois, prononcée auparavant oie, puis prononcée , puis prononcée et écrite ais. C'est la prononciation "populaire" qui l' a emporté sur la vieille prononciation (encore utilisée, soit-dit en passant, par Louis-Philippe, qui faisait parfois rire de lui), comme, selon moi, le non-accord, pratique "populaire", l'emportera tôt ou tard. Ceux qui vont à contre-courant de l'histoire sont toujours perdants, tout le monde le dit et le constate.
  • JehanJehan Modérateur
    Spalding, "le sac qu'elle s'est offerte", ça ne contredirait pas non plus l'usage oral ?
    Ça fait un peu bizarre, quand même.
  • Pas de panique, il suffit que l'invariabilité totale devienne la règle pour qu'en peu de temps plus personne ne soit choqué !
    Bon.
    La décision a été pris.
    C'est fait, la lettre est écrit .
    Ma valise est fait

    Personne ne sera choqué. :rolleyes:
    Si tu le dis...
    Moi en tout cas, je serai choquée, si je suis encore en vie, et quelques autres peut-être.
    Il faudrait à ce compte supprimer aussi les genres, n'avoir qu'un seul article défini comme en anglais.
    Ne parle-t-on suffisamment franglais ?
  • @ Jehan (message 15)

    Non, ton exemple ne me parait pas vraiment bizarre. Plus généralement, le problème pour définir les règles d'accord du participe passé vient du fait que la plupart des participes sont muets. Et les usages oraux ne semblent pas très bien fixés pour ceux qui se prononcent. Certes, la tendance générale semble l'accord du participe avec le sujet pour le verbe "être", son invariabilité pour le verbe "avoir". La plupart des "fautes" relevées par le linguiste Georges Legros dans des périodiques vont aussi dans ce sens : voir "www" ci-contre, page 4.

    Mais il ne fait aussi aucun doute qu'une minorité importante suit plus ou moins les règles actuelles, peut-être sous l'influence des lectures ou de la formation scolaire.

    Dans ces conditions, il est très difficile de faire plaisir à tout le monde ! Il faut des règles d'accord qui puissent être enseignées dans un délai raisonnable, la grammaire française ne se réduisant quand même pas au participe passé ! Et il faut aussi que ces règles ne choquent pas trop pour les participes audibles (une petite minorité). Qu'elles choquent parfois un peu certains est inévitable. Par ailleurs, on n'installera pas une police pour surveiller les écrits privés de chacun ou les publications des éditeurs !

    Dans cette optique, "Le sac qu'elle s'est offerte est très beau" peut choquer certains, pas d'autres (moi par exemple). "Elle s'est offerte un sac" ne devrait choquer personne ou presque. "Marie est rejoint par Jacques" (invariabilité totale) choquera tout le monde !

    Avec l'accord du participe avec le sujet pour le verbe "être", son invariabilité pour le verbe "avoir", nous avons deux règles présentant l'avantage de pouvoir être apprises dans un délai très raisonnable. Elles peuvent aussi se justifier théoriquement, ce qui n'est pas négligeable. Et ces règles ne choqueront généralement personne pour la minorité des participes audibles. Mais dans quelques cas, je reconnais que certains pourront être surpris. Comme j'ai dit, on ne pourra pas faire plaisir à tout le monde ! ;)
  • "Marie s'est joint à nous" (invariabilité totale) choquera par contre tout le monde !
    Aïe, Spalding, ton exemple est mal choisi.
    A l'oral personne ne sera choqué, à cause de la liaison. ;)
    A l'écrit en revanche...
  • Bon, d'accord ! Autre exemple : "Marie est rejoint par Jacques" (invariabilité totale). Tout le monde va tomber à la renverse ! :lol:
  • La sagesse populaire dit qu'il est inutile de tirer sur les feuilles de salade pour qu'elles poussent.
    Les langues évoluent : Montaigne est illisible pour les non latinistes, Molière et la Fontaine posent des problèmes.
    Il en sera de même des accords du participe : ces choses se font toutes seules, da se comme disait Cavour.
  • Spalding a écrit:
    Bon, d'accord ! Autre exemple : "Marie est rejoint par Jacques" (invariabilité totale). Tout le monde va tomber à la renverse ! :lol:

    Soyez un peu raisonnable, Spalding, ne vous laissez pas aveugler par vos impressions !

    Il est évident que quand l'invariabilité sera la règle vos exemples ne choqueront plus personne. Pour ma part je ne suis nullement tombé à la renverse quand Marie m'a dit qu'elle avait été rejoint par son cousin. Les Anglais écrivent et parlent ainsi depuis des siècles et leur langue n'est pas inférieure à la française, tant s'en faut !
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