Grammaire française Participe passé

Les cas classiques :
1. Si Piere écrit une carte à sa grand-mère demain, maman l'aimera.
2. Si Piere écrivait une carte à sa grand-mère demain, maman l'aimerait.

Les deux se situent dans le futur, mais le premier avec plus de vraisemblance que le second (qui utilise la même structure qu'un irréel du présent). En transformant cela en discours indirect :
Maman a dit à Pierre qu'elle l'aimerait s'il [écrire] une carte à sa grand-mère le lendemain.

Quelle conjugaison utiliser pour le verbe "écrire" ?
Normalement, après un verbe introducteur au passé, le futur simple est remplacé par le conditionnel du présent ("futur dans le passé"), mais ensuite, faut-il appliquer la 2° transformation du présent à l'imparfait :
Maman a dit à Pierre qu'elle l'aimerait s'il écrivait une carte à sa grand-mère le lendemain.

Il est clair qu'ici ce n'est pas un irréel du présent, en raison de l'adverbe demain, mais ne laisse-t-on pas entendre ici qu'on considère la probabilité peu élevée, comme dans le cas de 2. ?

Si l'on voulait garder l'hypothèse dans le futur (donc le cas 1.), ne faut-il pas faire une entorse à la règle générale des transformations des conjugaisons dans le discours direct :
Maman a dit à Pierre qu'elle l'aimerait s'il écrit une carte à sa grand-mère le lendemain.

Il me semble que c'est le seul moyen de préserver ce sens.
Par contre, laisserait-on dans ce cas la conjugaison du verbe "aimer" au conditionnel présent?
Merci pour votre aide.
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Réponses

  • Je ne comprends pas ta demande.
    Ce qui suit n'est pas du discours direct :
    En transformant cela en discours direct :
    Maman a dit à Pierre qu'elle l'aimerait s'il [écrire] une carte à sa grand-mère demain.
  • coquille corrigée, mais il faudrait également éditer le titre...
  • Le titre reste étrange.
  • JehanJehan Modérateur
    Je pense que Ietudeslittéraires a voulu écrire "indirect".

    Son problème, semble-t-il :

    Principale au présent.
    Il y a une nuance entre :
    Maman dit à Pierre qu'elle l'aimera (futur simple, plus certain) s'il écrit demain (présent à valeur de futur).
    Maman dit à Pierre qu'elle l'aimerait (conditionnel modal, hypothétique, plus incertain) s'il écrivait demain (imparfait à valeur de conditionnel modal, hypothétique).

    Principale au passé.
    Comment conserver cette nuance puisque du fait de la concordance des temps, le futur simple doit se muer en conditionnel temporel (futur dans le passé) et que le présent à valeur de futur doit se muer en imparfait à valeur temporelle de futur dans le passé ?

    Maman dit à Pierre qu'elle l'aimera s'il écrit le lendemain. (certitude) > Maman a dit à Pierre qu'elle l'aimerait s'il écrivait le lendemain.

    Maman dit à Pierre qu'elle l'aimerait s'il écrivait le lendemain. (incertitude) > Maman a dit à Pierre qu'elle l'aimerait s'il écrivait le lendemain.

    On obtient la même phrase.
    Où passe la nuance entre la certitude et l'incertitude qui existait avec la principale au présent ?

    Ietudeslittéraires se demande comment préserver la nuance malgré tout...
  • Maman a dit à Pierre qu'elle l'aimerait s'il écrit une carte à sa grand-mère le lendemain.
    Ce présent est choquant. Et la phrase de départ entière n'a pas un sens très satisfaisant. Peut-on dire au discours direct : "Je t'aimerai si tu écris une carte à ta grand-mère demain." (?). Quelle condition à l'amour filial !
    On va dire plus simplement : "J'aimerais que tu écrives une carte à ta grand-mère."
    Cela a un autre sens bien sûr . :)
  • JehanJehan Modérateur
    Un présent à valeur de futur, précisé par un adverbe temporel, n'est pas si choquant que cela...
    La seule chose choquante, oui, c'est évidemment l'amour porté sous condition.
    Mais là, ce n'est pas de la conjugaison.
  • Maman a dit à Pierre qu'elle l'aimerait s'il écrit une carte à sa grand-mère le lendemain. Cela ne choque pas ? Bon autant pour moi alors ( ou au temps... :P )
    Enfin, la mère de Pierre qui lui dit qu'elle l'aimera s'il écrit une carte à sa grand-mère le lendemain...je trouve cela curieux.
  • @ Jehan, vous avez parfaitement traduit le problème, mieux que moi.
    @ Loashi, j'ai pris un exemple banal pour bien illustrer le problème.
  • D'accord, je comprends. :)
    Tu as pris un exemple quelconque.
    Ce qui t'intéressait était seulement la concordance des temps.
  • Pourquoi voir un irréel du présent là où il s'agit d'un potentiel ?
  • Eh bien moi, je trouve l'emploi du verbe aimer très original dans cette phrase...

    Fais tomber la pluie
    Fais tomber la nuit
    Trompe mon ennui
    Je t'aimerai, veux-tu ?
  • Anne345 a écrit:
    Pourquoi voir un irréel du présent là où il s'agit d'un potentiel ?

    Outre que ça ne change rien au fond de la question, il est impossible – faute de contexte - de décider s’il s’agit d’un irréel ou d’un potentiel.

    Irréel :

    Si Pierre écrivait une carte à sa grand-mère demain, maman l'aimerait.

    Mais,
    Pierre est mort, (irréel au maximum ! mêlé d’un peu d’absurde.)
    Pierre ne sait pas qu’il a une grand-mère et il ne pourra être mis au courant d’ici demain,
    Pierre ne sait pas écrire,
    Pierre est retenu en otage quelque-part-on-ne-sait-où, il est par conséquent dans la plus parfaite incapacité d’écrire à sa grand-mère,
    Pierre déteste sa grand-mère à un point tel qu’il est parfaitement impossible qu’il lui écrive un jour
    , etc.
  • Fais tomber la pluie
    Fais tomber la nuit
    Trompe mon ennui
    Je t'aimerai, veux-tu ?

    Oui je veux être aimé
    Pour avoir tué le soleil
    Réveillé les étoiles
    Et pris la plume de Pierrot
    Pour écrire à Mamie.
    Si Pierre écrivait une carte à sa grand-mère demain, maman l'aimerait.
    Cela peut être un potentiel. Il a tellement envie d'être aimé par sa maman, ce pauvre Pierre, qu'il va l'écrire, cette fichue carte. ;) Mais demain, pas tout de suite.
  • Katioucha a écrit:
    Anne345 a écrit:
    Pourquoi voir un irréel du présent là où il s'agit d'un potentiel ?

    Outre que ça ne change rien au fond de la question, il est impossible – faute de contexte - de décider s’il s’agit d’un irréel ou d’un potentiel.

    Irréel :

    Si Pierre écrivait une carte à sa grand-mère demain, maman l'aimerait.

    Mais,
    Pierre est mort, (irréel au maximum ! mêlé d’un peu d’absurde.)
    Pierre ne sait pas qu’il a une grand-mère et il ne pourra être mis au courant d’ici demain,
    Pierre ne sait pas écrire,
    Pierre est retenu en otage quelque-part-on-ne-sait-où, il est par conséquent dans la plus parfaite incapacité d’écrire à sa grand-mère,
    Pierre déteste sa grand-mère à un point tel qu’il est parfaitement impossible qu’il lui écrive un jour
    , etc.

    Attention : du moment que l'hypothèse porte sur le futur, on parlera de potentiel, quelle que soit la possibilité effective de voir se réaliser cette hypothèse ; ce n'est pas l'hypothèse en elle-même qui compte, mais le temps pris en référence. Or dans le futur, TOUT PEUT ARRIVER.
    Très différent serait la phrase Si Pierre écrivait à sa grand-mère (actuellement, mais on voit bien que ce n'est pas le cas), sa mère l'aimerait.
    Quoi qu'il en soit, il est un peu vain d'entrer dans ces nuances en français, puisqu'on ne marque pas grammaticalement la différence entre potentiel et irréel, comme c'est le cas en latin ou en grec.
  • On ne la marque peut-être pas en pratique, par l'usage des temps, mais le sens est tout de même clair.
    Comme je l'ai d'ailleurs écrit dans le message précédent de façon moins docte. Il s'agit évidemment d'un potentiel.
    Et d'ailleurs, il va l'écrire, Pierre, la carte à mémé. Qui n'a pas envie d'être aimé ?
  • Il est clair qu'il s'agit d'une hypothèse au futur et non d'un irréel au présent (qui aurait eu la même forme grammaticale d'ailleurs), en raison de l'adverbe demain.

    Comme Jehan l'a bien explicité, ma question portait sur le degré de probabilité dans le futur.
    Cette nuance est bien présente en dehors du contexte du discours indirect : soit si présent - futur, soit si imparfait - conditionnel présent. Or, en raison de l'application de la concordance des temps, l'unique résultat possible est un imparfait - conditionnel, non pas ici comme irréel du présent, mais l'on comprend instinctivement comme un improbable dans le futur, comme ces conjugaisons le signifient en dehors du discours indirect.

    Donc ma question est comment préserver la nuance de l'hypothèse probable dans le futur à l'intérieur d'un discours indirect.

    Prenons un autre exemple mois "affectif" :
    Si elle vient demain, elle nous racontera son voyage en Asie.
    C'est une hypothèse dans le futur probable.

    Application de la concordance des temps dans un discours indirect (présent => imparfait ; futur simple => conditionnel présent) :
    Elle nous a dit que si elle venait demain, elle nous raconterait son voyage en Asie.

    Est-ce que dans ce cas on a encore bien le sens d'une hypothèse dans le futur probable ?
    Il me semble que cela ressemble trop à l'hypothèse dans le futur improbable en dehors du discours direct qui se fait ainsi :
    Si elle venait demain, elle nous raconterait son voyage en Asie.

    En espérant avoir été plus clair maintenant ;)
  • Oui, c'est très clair.
    Toutes ces formulations sont parfaitement correctes.
    Le Elle a dit que ne change rien à l'affaire, sinon qu'il rend l'hypothèse plus probable.
    Quelle est la question ?
  • Le Elle a dit que ne change rien à l'affaire, sinon qu'il rend l'hypothèse plus probable.
    Quelle est la question ?

    Cela change tout, car selon l'application des règles du discours indirect, tout présent devient imparfait et tout futur simple devient conditionnel présent. Dans un cas normal, ce dernier est perçu sans difficulté comme ayant une valeur temporelle (futur dans le passé) et non modale, mais dans le cas d'une phrase si, le résultat final de si + imparfait + conditionnel présent évoque immédiatement la même combinaison en dehors du discours direct, ayant précisément un caractère modal précis, à savoir l'hypothèse dans le futur improbable, tandis que je souhaite préserver la nuance de l'hypothèse dans le futur probable de départ, qui était un si + présent + futur simple...
  • Jacques
    C’est juste pour le plaisir du jeu - puisque comme je l’avais indiqué et comme tu l’as rappelé, grammaticalement, ça ne change rien à la concordance -, mais je ne pense pas que la présence de demain soit à elle seule déterminante pour sélectionner un potentiel – même si bien sûr cette projection dans le « demain » devrait normalement laisser ouvert le champ des possibles.

    Cependant, il est deux cas de figure où l’irréel est, me semble-t-il, plus pertinent que le potentiel.
    Dans ces deux cas, ce possible - en principe toujours envisageable dans le futur - est nié soit par les connaissances du monde partagées par les interlocuteurs, soit par la subjectivité du locuteur.
    D’ailleurs, si cette nuance était valide, c’est vrai que l’appellation irréel du présent n’est pas la plus heureuse et il serait sans doute plus « logique » de parler d’irréel du futur ou bien d’irréel atemporel.

    Point de vue objectif
    : quand la (potentielle) réalité / réalisation des faits à venir est contredite par les connaissances partagées par les interlocuteurs :
    Si demain* tu partais pour Mars, je serais la plus heureuse du monde.
    (Malheureusement, nous sommes ici en plein rêve, en plein délire, en plein irréel et malheureusement demain tu ne partiras pas pour Mars, et malheureusement, je perdrai là une possibilité d’être heureuse.)

    Point de vue subjectif
    : quand la (potentielle) réalité / réalisation des faits à venir est « contredite » par le point de vue de l’énonciateur :
    Si demain* tu partais, les poules auraient des dents et je serais la plus heureuse du monde.
    (Malheureusement, je sais que ça ne sera pas le cas, que ça ne peut pas advenir, que ça n’adviendra effectivement pas ; certes, on peut toujours rêver qu’un miracle se produise d’ici demain, mais je te connais par cœur et je sais que c’est parfaitement impossible que tu prennes tes cliques et tes claques de sitôt – et en tout cas, c’est bien ce que je veux faire passer en énonçant ce propos.)


    * demain est entendu non comme un demain extensif, mais comme un demain qui est le jour qui suit aujourd’hui.


    iétudeslittéraires
    Pour marquer la grande improbabilité voire l'irréel :
    Elle nous a dit que si elle était venue demain, elle nous aurait raconté son voyage. (Mais elle ne viendra pas demain.)
    Bien que cela ne semble pas une formulation très fréquente, sans doute justement parce que plus-que-parfait et demain ne semblent pas bien aller ensemble.
  • @Katioucha
    Point de vue objectif : quand la (potentielle) réalité / réalisation des faits à venir est contredite par les connaissances partagées par les interlocuteurs :
    Point de vue subjectif : quand la (potentielle) réalité / réalisation des faits à venir est « contredite » par le point de vue de l’énonciateur :

    Mais pourquoi présenter les choses comme si la potentialité ne pouvait être que contredite ?
    La nuance en question est une potentialité possible mais plus improbable que si l'on utilisait le présent + futur simple, c'est tout !

    C'est la différence entre ces deux potentialités possibles à des degrés de réalisation différents qui se perd me semble-t-il dans un discours indirect.
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