Grammaire du français

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Réponses

  • JehanJehan Modérateur
    Proust est bien connu pour ses longues phrases parfois alambiquées, et celle-ci est loin d'être la pire.
    Mais cela n'empêche pas beaucoup de lecteurs de trouver plaisir à sa lecture...
  • leo1 a écrit:
    "Il faudrait choisir de cesser de souffrir, ou de cesser d'aimer. Car, ainsi qu'au début il est formé par le désir, l'amour n'est entretenu plus tard que par l'anxiété douloureuse."

    Je trouve pourtant cette phrase plaisante et limpide. On dirait les aventures de Donald et Picsou par rapport au livre d'Histoire que je viens de commencer. Je ne sais si je ferai autre chose que le commencer, d'ailleurs, ayant passé l'âge des obligations scolaires.

    Ne vous faites pas un monde de rien...

    N'avez-vous donc jamais lu de livres écrits par des littérateurs dont la seule motivation semble être de prouver à chaque page qu'ils sont balèzes ?

    Proust aime les longues phrases mais il en a bien le droit, disposant élégamment d'une belle longue-plume. Et pour éviter qu'on se perde il a la gentillesse de recourir aux parenthèses, ce que nombre d'écrivains semblent trouver trop vulgaire pour eux.
  • Un sujet très intéressant.

    1.''Ou'' exclusif ou pas, cela dépend du contexte.
    1) Paul ou François sera élu notre président. (exclusif)
    2) Paul ou François iront au cinéma avec toi. (soit Paul, soit François, soit les deux)

    2.
    Le lys et spécialement le lys aquatique, que l'on appelle également lotus ou nénuphar, a toujours tenu une grande place dans l'imagerie symbolique de toutes les religions

    L'accord du verbe m'intéresse beaucoup. Il me semble que c'est une pseudo-coordination avec ''et''.

    3.
    il est plus léger que les équivalents par moi cités
    Excuse-moi d'être tatillon. Ça se dit comme ça, ou il s'agit d'une inadvertance?

    4. Quand le ''et'' et le ''ou'' se trouvent dans des phrases négatifs avec ne ...pas, quels sont leurs sens?
    1) On appelle cette fleur lotus ou nénuphar.
    On n'appelle pas cette fleur Lotus ou nénuphar. (Est-ce que cette phrase signifie--On n'appelle cette fleur ni lotus ni nénuphar?)

    2)J'aime le lys et la rose.
    Je n'aime pas le lys et la rose. (Est-ce que cette phrase signifie--(1)Je n'aime pas l'un d'entre eux (2)Je n'aime ni l'un ni l'autre ?)
  • Mon point de vue.

    2.
    Le lys et spécialement le lys aquatique...
    Il n'y a pas deux éléments. la suite précise un lys répondant plus que tout autre lys à ce qui suit.
    Cela pourrait s'écrire : Le lys (spécialement le lys aquatique)...
    le a est donc pour moi seul acceptable.

    3.
    il est plus léger que les équivalents par moi cités
    cela ne me choque pas. Je me demande toutefois si je n'encadrerais pas par moi avec des virgules. les spécialistes évoqueront peut-être une mise en relief du moi.
    Sinon, on pourrait écrire sans virgules : "il est plus léger que les équivalents cités par moi"

    4.1)
    On appelle cette fleur lotus ou nénuphar.
    . C'est un ou exclusif.
    La négation signifie ce que vous pensez.

    4.2)
    J'aime le lys et la rose.
    . Il aime les deux.
    La négation à la même signification.
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    Jehan a écrit:
    leo1 a écrit:
    Bonjour,
    Pardonnez ma stupidité infinie mais en lisant La Prisonnière de Proust, une phrase m'a frappé avant de m'apercevoir en la relisant que je ne la comprenais pas.
    "Il faudrait choisir de cesser de souffrir, ou de cesser d'aimer. Car, ainsi qu'au début il est formé par le désir, l'amour n'est entretenu plus tard que par l'anxiété douloureuse."
    La conjonction ou n'a pas forcément un sens "exclusif" : un choix n'exclut pas forcement l'autre, il ne s'agit pas toujours de choisir entre une chose et une autre.
    Le ou peut aussi exprimer une équivalence, signifiant alors à peu près "autrement dit", "c'est-à-dire", "en d'autres termes".
    Proust veut exprimer ici que choisir de cesser de souffrir, c'est en d'autres termes choisir aussi de cesser d'aimer, puisque l'amour ne s'entretient que dans la douleur, comme il l'explique ensuite.
    Il s'agit donc bien de cesser les deux à la fois, vu que les deux sont équivalents.
    Mouais, ces explications sont bien jolies, mais est-ce que c'est bien ce qu'a écrit Proust ? Voyez plutôt :
    [lien invalide]753856Capture.png][lien invalide]/753856Capture.png[/img][/url]
    Autrement dit :
    "Il faudrait choisir, ou de cesser de souffrir, ou de cesser d'aimer.
    J'ai quand même du mal à voir dans ce ", ou..., ou..." autre chose qu'une alternative. Mais c'est peut-être Proust qui s'est pris les pieds dans le tapis.
  • . Mais c'est peut-être Proust qui s'est pris les pieds dans le tapis.

    Proust, ou les gars qui ont édité son manuscrit après sa mort ? Il leur a fallu s'orienter dans les béquets et relire son écriture...
    Bref, dans tout texte édité la ponctuation est en dernier lieu le fait des typographes, il me semble imprudent de l'attribuer à l'auteur, et encore plus imprudent quand l'auteur n'a pu relire les épreuves pour cause de décès !
  • Eh oui, les auteurs meurent parfois sans aucun égard pour nous, leurs lecteurs...
    Ici s'arrête le manuscrit de Flaubert (fin de Bouvard et Pécuchet).
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    Eh oui, les auteurs meurent parfois sans aucun égard pour nous, leurs lecteurs...
    C'est un manque de savoir-vivre !
  • Totalement ! Même un poète ne devrait pas être libre de mourir physiquement.
  • "Il faudrait choisir, ou de cesser de souffrir, ou de cesser d'aimer. Car, ainsi qu'au début il est formé par le désir, l'amour n'est entretenu plus tard que par l'anxiété douloureuse."

    Une chose est sûre, la présence de deux ou explique mieux la virgule avant le second ou qui là, me semble t-il, s'impose.

    Par ailleurs, il me semble que, par définition, le verbe choisir impose l'exclusion (ou exclusif). Et qu'il y ait un ou deux ou n'y change rien.

    Cela étant écrit, je ne saisis toujours pas ce que Proust veut signifier dans ces deux phrases. Sans doute n'ai je pas assez aimé pour comprendre.
    Si je choisis de cesser d'aimer, je ne connaitrai pas l’anxiété douloureuse et cesserai donc de souffrir (premier choix).
    si je choisis de cesser de souffrir et donc refuse l'anxiété douloureuse je m'impose de cesser d'aimer.
    En somme, il n'y a pas de choix d'autant que le désir refoulé risque fort de devenir une souffrance.
    Proust ne se masturbait-il pas par hasard (masturbation intellectuelle, j'entends) ?
  • paulang a écrit:
    Je m'interroge quant à moi sur :
    - la raison d'être de la virgule avant le ou.
    - le choix du ou plutôt que du et si l'on accepte votre compréhension du texte. (l'un et l'autre).


    Certaines "versions" ne comportent pas la virgule...
  • Bonjour, à tous.

    Je suis en train de lire un roman.
    Il y a quelques choses que je ne comprends pas ;
    — Eh bien ! je demanderai des renseignements à Bragelonne.
    — À Bragelonne ? fit Athénaïs.
    — Eh ! oui, à ce grand garçon courageux comme César, fin et spirituel comme M. Fouquet, à ce pauvre garçon qui depuis douze ans te connaît, t’aime, et qui cependant, s’il faut t’en croire, n’a jamais baisé le bout de tes doigts.
    — Expliquez-nous cette cruauté, vous la femme de cœur ? dit Athénaïs à La Vallière.
    — Je l’expliquerai par un seul mot : la vertu. Nierez-vous la vertu, par hasard ?
    — Voyons, Louise, ne mens pas, dit Aure en lui prenant la main.
    — Mais que voulez-vous donc que je vous dise ? s’écria La Vallière.
    — Ce que vous voudrez. Mais vous aurez beau dire, je persiste dans mon opinion sur vous. Coquette d’instinct, coquette naïve, c’est-à-dire, je l’ai dit et je le redis, la plus dangereuse de toutes les coquettes.
    — Oh ! non, non, par grâce ! ne croyez pas cela.
    — Comment ! douze ans de rigueur absolue !
    — Oh ! il y a douze ans, j’en avais cinq. L’abandon d’un enfant ne peut pas être compté à la jeune fille.
    — Eh bien ! vous avez dix-sept ans ; trois ans au lieu de douze. Depuis trois ans, vous avez été constamment et entièrement cruelle. Vous avez contre vous les muets ombrages de Blois, les rendez-vous où l’on compte les étoiles, les séances nocturnes sous les platanes, ses vingt ans parlant à vos quatorze ans, le feu de ses yeux vous parlant à vous-même.

    D'abord, concernant les parties soulignées, je veux savoir le rapport entre douze ans et trois ans ; pourquoi Athénaïs a-t-elle dit : "...trois ans au lieu de douze" ?
    Quelle importance dans 'trois ans' ou 'quatorze ans' ?

    Ensuite, concernant la partie en gras, je veux savoir le sens du mot 'abandon'.
    Bien sûr, j'ai consulté mes dictionnaires ; il y a beaucoup de sens du mot 'abandon', mais je n'arrive pas à trouver le sens approprié.
    En bref, la phrase 'L’abandon d’un enfant ne peut pas être compté à la jeune fille', qu'est-ce que ça veut dire ?

    Je crains que mes questions mal rédigées ne vous gênent.
    Soyez indulgents et aidez-moi, s'il vous plait.

    Merci, d'avance.
  • Je ne sais de quand date ce roman, mais on pourrait penser que 14 ans constituait l'age légale (puberté) pour se marier et ce faisant l'age à partir duquel elle aurait pu se montrer plus conciliante.
    Il semble cependant d'après Wikipédia que 14 ans n'a jamais été un âge légal pour une femme au moins après 1556.

    Abandon: on peut penser qu'avant 5 ans l'enfant se laissait embrasser. Que cet abandon ne peut lui être compté précisément parce qu'elle était enfant et non jeune fille.
    Abandon signifierait alors je prends quelques libertés avec les convenances. Autrement dit, je me laisse aller. En dessous de 5 ans à-t-on conscience de ce qui est bien et de ce qui est mal ?

    Attendre d'autres avis plus autorisés et notamment de participants connaissant ce roman.
  • Le roman est d'Alexandre Dumas (Le Vicomte de Bragelonne ou bien Vingt ans après). Il écrit au XIXe siècle un roman se déroulant au XVIIe. Pas d'âge fixe pour le mariage, dans les milieux nobles : on pouvait marier les jeunes filles très tôt et les remettre au couvent jusqu'à ce qu'elles soient en âge de convoler.

    Ceci dit, OK avec Paulang pour abandon.

    Pour les dates et les chiffres, ça me donne le tournis !

    * la jeune fille eut 5 ans.
    * le héros la connaît depuis 12 ans => elle a 17 ans.
    * mais voilà 3 ans (la jeune fille a alors 14 ans) qu'il tourne autour d'elle et qu'elle reste insensible.
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    Oui, le sens est bien celui qu'explique Paulang.
    "Abandon" est à prendre dans le sens expliqué à la fin de ce paragraphe de la 8e édition du dictionnaire de l'Académie :
    [lien invalide]400256Capture.png][lien invalide]/400256Capture.png[/img][/url]
    ou dans ce paragraphe du Littré :
    [lien invalide]494885Capture1.png][lien invalide]/494885Capture1.png[/img][/url]
    Donc l'abandon de la petite fille de cinq ans, c'est la confiance entière avec laquelle elle se comporte vis-à-vis de ce garçon ; elle ne pense pas à mal et peut se montrer affectueuse, sans réserves. Mais cet abandon, compréhensible chez une fillette, ne le serait plus chez la jeune fille de 17 ans.
  • Il est écrit : "depuis douze ans te connaît, t’aime,". On est en droit de penser qu'il na pas attendu dans ces conditions les 14 ans de la demoiselle pour tourner autour d'elle.
    J'aurai tendance à penser que c'est avec ce même personnage qu'avant 5 ans elle se laissait faire, qu'après, elle a respecté les convenances pendant que lui se morfondait.

    Le titre "vingt ans après" n'est-il pas en rapport avec les vingt ans mentionnés dans cet extrait ?

    Édit : on s'est croisé avec Lamaneur. Ma remarque répondait à l'intervention précédente.
  • Bonjour, et merci paulang, fandixhuit et lamaneur!
    Je suis heureux de vos excellentes explications.
    Grace à vous je suis parvenu à mieux comprendre les divers âges et le sens du mot 'abandon'.
    En passant, chez nous aussi il y avait une tradition normative concernant 'l'abandon d'un enfant'.
    Les filles et les garçons ont dû se tenir à l'écart les uns des autres à partir de sept ans ; donc six ans de l'abandon des enfants.

    Mes chers amis, je vous renouvelle mes sincères remerciements. :)
  • Bonsoir à tous,
    J'ai du mal à comprendre le sens d'une phrase, je crois avoir compris mais j'en suis pas sûr, j'aimerais votre avis :

    (Il fait nuit, il marche sur un talus au bord de la route)
    Lorsqu'un coup de vent déchirait les nuages, un coin de ciel pâlissait, des étoiles apparaissaient laissant couler une clarté qui piquait un reflet rapide, tout au fond de l'ombre. C'était le ruisseau.

    Je décompose tout ça pour être bien compris :

    Lorsqu'un coup de vent déchirait les nuages, un coin de ciel pâlissait, des étoiles apparaissaient --> Les nuages sont compacts donc un coup de vent les étalent, un ciel voilé s'ouvre et on voit les étoiles.

    laissant couler une clarté --> Je pense qu'il parle d'une lueur qui donne l'impression de couler (l'eau du ruisseau qui coule...)

    qui piquait un reflet rapide --> L'eau dévale une pente escarpée (qui piquait), comme une cascade, le reflet est rapide (il scintille rapidement) à cause du courant.

    tout au fond de l'ombre. C'était le ruisseau. --> L'ombre j'imagine que c'est la pénombre, là où s'arrête notre champ de vision la nuit.

    Bon il nous dit bien que c'est un ruisseau mais ça m'intéresse de pouvoir visualiser la scène clairement dans ma tête... Je trouve cette phrase super compliquée et je suis pas sûr d'avoir bien compris... Merki :P
  • Je vous trouve beaucoup de mérite d'avoir compris tout cela ! Personnellement, je ne peux pas faire mieux. En tout cas, cela ne m'incite pas à lire autre chose de cet auteur ! :P
  • Je comprends comme vous, mais avant de décomposer les phrases, il me semble opportun de souligner les contrastes, notamment:

    - l'action qui change violemment (le coup de vent qui soudain déchire...) et s'étire dans le temps (emploi de l'imparfait de l'indicatif)

    - l'agitation d'un côté (le vent qui déchire... le reflet rapide) et le mouvement paisible de l'autre (coin de ciel pâlissait, laissant couler...) avec notamment la présence du ruisseau, non affecté par le vent (on ne parle pas d'un torrent). D'ailleurs, le vent, qui fait le lien avec les éléments (ciel, terre, eau) tout en les dissociant (en déchirant les nuages...), ne semble agiter que le ciel.

    - l'apparition progressive des éléments qui au départ ne faisaient qu'un (dans la nuit) et se dissocient peu à peu, laissant entrevoir le relief (le ciel avec les étoiles, la terre (c'est implicite) avec le ruisseau)

    - le passage de l'obscurité à la clarté (un coin de ciel pâlissait, des étoiles apparaissaient...), avec l'ombre ne se terrant plus qu'à un endroit, près du ruisseau...
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