Grammaire française Participe passé

Bonjour!


J’ai découvert ce forum en cherchant un endroit où discuter d’une thèse à propos de certains emplois des prépositions << à >> et << de >> devant certains infinitifs régimes ou sujets que j’ai élaborée avec un de mes anciens professeurs. Plein d’espoir, j’ai commencé par copier et coller directement un gros pavé de texte, cette thèse, ce qui ne m’a pas apporté de très nombreuses réponses puisque, à vrai dire, seul Édy avait pris la peine de me signifier son... désaccord...

J’ai donc décidé de revenir à la charge, si je puis dire, mais de façon un peu différente. Je vais vous exposer ici non notre thèse mais la problématique qui nous a servi de point de départ, afin que vous puissiez vous-même indiquer, d’une part, ce que vous auriez répondu spontanément, d’autre part, dans quelles direction vous chercheriez une réponse plus approfondie.



En s’intéressant un peu à l’infinitif, cette forme verbale qui semble si simple à utiliser comme à analyser, on s’apercevra qu’en grammaire même les questions les plus simples peuvent nous réserver bien des surprises...

Ce n’est pas, en réalité, une interrogation quelconque sur cette forme du verbe qui nous a poussés à proposer ce qui suit, mais une autre question, tout aussi simple en apparence: soit la phrase << J’ai réussi à faire mes devoirs. >> , quelle est la fonction syntaxique du syntagme << à faire mes devoirs >>? C’est un complément du verbe, un complément d’objet, ou “régime”. Mais ce régime-là est-il direct ou indirect? Certes, il y a bien une préposition, “à”... Mais ceux qui sont favorables à la tradition qui discrimine les compléments du verbe dits “directs” et ceux dits “indirects” reconnaîtront volontiers que ce n’est pas la simple présence ou absence de la préposition qui peut apporter une réponse pleinement satisfaisante...

Personne ne considérera, par exemple, que dans la phrase “Il lui proposa de venir” le régime “de venir” du verbe “proposa” soit “indirect”. En effet, le verbe “proposer” est bien dit “transitif direct”, on propose “quelque-chose”. La préposition “de” ne semble pas se justifier par le lexème du verbe. La conception la plus répandue est celle de l’”indice d’infinitif”: avec quelques variantes parfois, on parle de préposition “sans aucune valeur sémantique”, dont le rôle serait simplement de “permettre à l’infinitif d’acquérir une fonction dans la phrase”...

Admettons cette valeur du “de”. Pourquoi alors les spécialistes semblent-ils moins adeptes de cette façon d’interpréter le rôle de la préposition lorsqu’il s’agit d’”à”, comme dans la phrase “J’ai réussi à faire mes devoirs.”? On n’a jamais, en effet, entendu parler d’un “”à” indice de l’infinitif”... Cette étonnante indécision apparaît comme paradoxale à côté de la relative uniformité des avis concernant la fonction du “de” et ne peut donc que révéler quelque faille plus profonde dans cette modélisation.

Avant de poursuivre, il importe donc de bien répondre à une question fondamentale mais négligée: Doit-on traiter différemment l’”à” et le “de” précédent un infinitif? Pourquoi? (...)



Voilà donc un copier-coller de l’introduction de notre thèse (exposé du problème, ici)... À vous de développer!


D’avance, un grand merci!
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Réponses

  • "seul Édy a exprimé son désaccord"
    Je pense qu'ici il est le seul apte à comprendre votre thèse, Bâ !
    Donc, je doute que vous ayez beaucoup d'autres réponses qualifiées...
  • Bâ Membre
    La recherche est difficile.
    La question de base est pourtant d'une simplicité... élémentaire, au sens scolaire du terme!

    Je suppose (c'est d'ailleurs prouvé) que plusieurs professeurs de langue, de différents niveaux, lisent les discussions de ce forum. Ceux-là doivent absolument avoir un avis sur la question, ou, sinon, s'en faire un d'urgence!

    Je m'explique:

    *<< Je te propose de venir. >>
    *<< J'ai réussi à venir. >>

    Question toute bête: << de venir >> et << à venir >>, C.O.D. ou C.O.I. (pour utiliser cette étiquette) ?

    Il y a trois possibilités de réponse:
    _ C.O.D. partout,
    _ C.O.I. partout,
    _ C.O.D. pour le << de >>, << C.O.I. >> pour l'<< à >>.

    J'ai interrogé plusieurs professeurs de lettres.

    J'ai obtenu les trois réponses !!

    Gros problème pour l'enseignement, non? On peut relativiser en relativisant l'importance du français, notamment, de la langue, certes! Mais, pour si peu que l'on ne considère pas que cette matière soit totalement inutile (je n'aime pas cette notion creuse, l'utilité, d'ailleurs...), peut-on accepter ce genre d'indécision?

    Nos recherches m'ont fait adopter une des propositions citées ci-dessus.

    Vous, membres, qu'auriez-vous dit spontanément? Tout le monde peut répondre!

    En réfléchissant un peu (beaucoup), que concluez-vous, finalement? (Seul les courageux pourront répondre...)
  • Voici mes réponses, très grammaire classique années 60 !

    Je te propose de venir.
    Je sujet ; te compl d'attribution (répond à la question "à qui") ; propose verbe ; venir COI du verbe propose (je te propose de quoi ? de venir) introduit par la préposition de
    *<< J'ai réussi à venir.
    je sujet, ai réussi verbe réussir au passé comp ;venir COI du verbe réussir (j'ai réussi à quoi ? à venir) introduit par la préposition à
  • Oui je comprends que si les profs ne sont pas d'accord il y a problème pour l'enseignement, pour ma part j'ai invariablement eu cette analyse de l'école primaire à la troisième, puisqu'après nous n'avions plus de cours de grammaire
  • Bâ Membre
    Merci, Léah, pour ces premières réponses!

    Je remarquerai juste au passage que vous montrez que ces << C.O.I. >> peuvent répondre à << qui >> ou << quoi >>, et, déjà, on voit se profiler un mal plus profond...

    À bientôt pour la suite!
  • Bâ Membre
    Je suppose, par parenthèse, que vous avez édité votre message précédent, au niveau de la question de reconnaissance du C.O.D./C.O.I., ce qui rend mon message suivant le vôtre peu compréhensible... Ou alors, c'est moi qui deviens fou (passagèrement, j'espère...)...

    Le désaccord va plus loin que l'enseignement, les professeurs ne sont pas responsables de ce que l'unanimité chez les spécialistes est difficile à atteindre. L'Éducation Nationale a tout de même sa part de responsabilité quant à l'enseignement en ce sens qu'elle se montre trop superficielle et pas assez rigoureuse pour choisir clairement quel courant suivre dans l'analyse et quel modèle adopter.

    Ce flou, cette grammaire superficielle, vidée de son intérêt mais pas de sa difficulté, n'a d'ailleurs que peu de chance de séduire! Je ne crois pas que les collégiens, les lycéens - voire, les professeurs - membres du forum me contrediront! Et ce n'est pas par nature, pourtant, que la grammaire mérite ce petit côté rebutant, artificiel, etc.

    Enfin bon!

    Attendons d'autres réponses, 1°, de << feeling >>, 2°, de << recherché >> (ce sera plus difficile...)!

    Les avis, si possible bien poussés (mais toujours en deux temps), d'éventuels professeurs, m'intéressent tout particulièrement!


    À bientôt!
  • Cher Bâ
    "je remarquerai juste au passage que vous montrez que ces << C.O.I. >> peuvent répondre à << qui >> ou << quoi >>, et, déjà, on voit se profiler un mal plus profond..."

    Non, pour moi le "à qui" c'est le complément d'attribution ; qui n'est pas un complèment d'objet : je donne "quelque chose" (objet) à "quelqu'un" (sujet) Mais on m'a déjà fait remarquer que la subdivision à l'infini des complèments de la "vieille" école n'était plus de mode ! et que; las, le compl d'attribution n'existait plus :(
    Oui ma réponse était sur la question posée pour moi de façon bien plus claire que votre premier envoi !
  • Bâ Membre
    Chère Léah,


    J'avais mal lu, je m'en excuse.

    Pour l'histoire du complément d'attribution, le problème n'est pas une mesquinerie de la << nouvelle >> école face à l'<< ancienne >>, qui souhaiterait modifier un peu la terminologie juste pour qu'il y ait une illusion de changement, mais plutôt, me semble-t-il, une volonté d'être rigoureux sur la différenciation entre la syntaxe et la sémantique. Pourquoi, en effet, différencier le C.A. des (autres) C.O.I. si ce n'est juste pour une petite particularité de sens?

    << C. A. >> peut peut-être s'utiliser en analysé sémantique...

    << Oui ma réponse était sur la question posée pour moi de façon bien plus claire que votre premier envoi ! >> Comment cela? Je ne comprends pas très bien à quoi répond cet << oui >>... Mon premier envoi? Celui du jour de mon inscription?
  • :) Celui de 14h56 !
    Je pense qu'on distinguait le CA parce qu'on donne à “quelqu'un” et que ce quelqu'un n'est pas un "objet"
    Mais il est vrai que le CA s'étendait aux verbes privatifs (je te prends ton cahier) et on ne peut pas dire que "prendre" c'est "attribuer" ;)
    Sinon, oui c'est bien un complèment indirect
  • Bâ Membre
    Il est vrai que la rédaction de la thèse, adressée à un public averti, n'est pas très pédagogique et que cette dernière séduit peut-être peu... (Je ne vous en ai copié ici que l'introduction...).

    C'est beaucoup plus frappant quand on dit: << C.O.D. ou C.O.I., à la fin? >>.

    Je m'attendais d'ailleurs à ce que les professeurs qui liraient ces lignes répondraient vite, puisque j'indique bien que je m'adresse surtout (mais pas exclusivement, bien entendu) à eux... Pourtant, je puis vous remercier doublement de vos réponses, car, sans elles, c'est-à-dire, sans vous, cette discussion serait demeurée totalement vide et stérile! Je comprends mal, je l'avoue, un tel désintérêt...
  • Cher Bâ
    Après l'année scoalire, l'épreuve des oraux et la correction des copies, les profs ont peut-être besoin de souffler un peu !
  • Bâ Membre
    Il est vrai!

    Veuillez pardonner mon empressement...
    Mais bon... je regrette tant, de façon générale...
    Enfin... mjorogggrrgfcèomjf! Non! Pardon! Excusez-moi! Je me tais! ...

    Nous verrons bien la suite!

    Bonne soirée!
  • EdyEdy Membre
    Bonsoir !

    Dans l’intérêt général, je reproduis ici des extraits ce que j’ai écrit à Bâ :

    Il est séduisant de considérer que À possède une valeur prospective et DE une valeur rétrospective, conformément au sémantisme de ces deux prépositions.

    Encore faudrait-il que vous en fassiez le test sur la plupart des constructions avec À et avec DE et que votre thèse se vérifie invariablement.

    Quel que soit l’intérêt de l’entreprise, je n’ai pas le loisir de la faire.
    J’observe cependant que craindre et menacer se construisent avec DE, alors qu’il s’agit, dans les deux cas, d’une vision prospective. Évidemment, il est possible de voir une vision rétrospective, à propos de craindre, en utilisant l’infinitif passé, mais c’est alors jouer sur la valeur des temps et non plus sur le sémantisme des prépositions.

    Je suis désolé, mais, après deux lectures, je ne suis toujours pas convaincu.
    Si je n’ai pas compris le fond de la thèse, expliquez-le-moi ; je veux bien en discuter, parce que c’est effectivement intéressant.

    Haut les cœurs !

    Et dans un autre message :
    Laissez-moi vous dire seulement que, dans les exemples que vous donnez, les infinitifs sont des compléments d’objet : soit direct en l’absence de préposition, soit indirect dans le cas contraire (à ou de). A mon avis, le fait qu’un même verbe se construit sans préposition avec son régime nominal n’empêche pas de considérer comme des COI les infinitifs compléments du même verbe.
  • Bâ Membre
    Merci, Édy, mais, justement, je ne donne que la problématique et surtout pas la thèse dans cette discussion afin de voir ce qu'en pensent les membres, spontanément et après réflexion!


    Donc, pour vous, c'est << C.O.I. >> partout... D'accord... Merci!


    Amicalement!
  • Cher Édy, vous écrivez
    " À possède une valeur prospective et DE une valeur rétrospective "
    J'i cherché un exemple qui illustre ces valeurs : “je vais à...” et “je viens de” conviennent-ils ?
  • Bâ Membre
    Je laisse à Édy le soin de répondre, puisque la question lui est adressée.

    Cependant, je tiens à préciser que même si l'on peut toujours profiter de petites recherches de ce genre pour approfondir l'étude des prépositions elles-même, mon problème se situe dans un cas beaucoup plus précis, voire très limité!

    Il s'agit des prépositions << à >> et << de >> devant un infinitif sujet ou régime dans des endroits où, << normalement >>, on n'en attend pas, et où on a donc du mal à les justifier...


    Bonne soirée!
  • Bâ je reprends votre premier message à ce propos

    J’ai réussi à faire mes devoirs. >> , quelle est la fonction syntaxique du syntagme << à faire mes devoirs >>? C’est un complément du verbe, un complément d’objet, ou “régime”. Mais ce régime-là est-il direct ou indirect?

    Donc ici on n'attendrait pas “normalement” à ? on construirait (ou devrait construire) “j'ai réussi faire mes devoirs ?”
  • Bâ Membre
    Oui...

    << Réussir >> est transitif direct. On réussit qqch.

    Donc, on comprend mal cet << à >>...
  • En effet, on réussit ses devoirs, mais on réussit à faire ses devoirs
    Ces à et de vous étonnent devant des infinitifs après certains verbes, parce que d'habitude ces verbes sont suivis de COD ?
  • Bâ Membre
    Exactement!


    C'est un cas très précis mais très présent dans la langue.

    Pour le << de >>, vous avez dû déjà entendre parler d'<< indice d'infinitif >>...
    Pour l' << à >>, plutôt de C.O.I....
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