Saussure et les deux linguistiques

Bonjour,

Je dois faire un commentaire composé portant sur ce sujet en linguistique mais je n'arrive pas à cerner les limites du sujet :
Saussure explique que la langue constitue un système dont lequel se combinent des éléments pour former les énoncés , pour analyser la langue , le linguiste fait appel à deux types de linguistiques .

En premier , on peut dire que selon Saussure ,la langue est un système de signes (appelé aussi structure ) présentant une entité à deux faces indissociables (interdépendants) qui sont le signifiant(image acoustique) et signifié(concept) .

Je pense que Saussure parle de la linguistique synchronique et de la linguistique diachronique , mais j'ai un doute puisqu'il s'est aussi basé sur la linguistique historique et comparée (avant lui) , et la linguistique structurale .Il est important à noter que Saussure était spécialisé dans le sanskrit et a étudié la philologie donc les études historiques (diachronie ) .

Quand on parle de formation d'énoncé , on doit forcément parler de la notion de syntagme et de paradigme , n'est-ce pas ?Le syntagme est l'axe horizontale représentation la combinaison des mots (chaine parlée , bref la phrase ) tandis que le paradigme c'est l'axe verticale qui est l'axe des substitutions .
«1

Réponses

  • Bonjour,
    Je comprends mal votre sujet. Se limite-t-il à l'énoncé que vous écrivez au début de votre message ?
    Et qu'appelez-vous "commentaire composé" ?
    Une petite erreur historique : Saussure ne se base pas sur l'analyse structurale puisqu'il en est à l'origine.
  • Voilà l'énoncé , et puis après j'ai développé mes pensées sur le sujet !
    Euphoriane a écrit:
    Saussure explique que la langue constitue un système dont lequel se combinent des éléments pour former les énoncés , pour analyser la langue , le linguiste fait appel à deux types de linguistiques.
    Concernant le structuralisme, je sais que Saussure en est le père fondateur et c'est après sa mort qu'on a parlé de structure , lui ne parlait que de système ! Mon soucis est de comprendre de quels linguistiques parlait t-il ? Je sais qu'il aborde l'étude de la langue de deux approches ou manières : la synchronie et diachronie ! Mais doit t-on rappeler un minimum ce que signifiait la diachronie c-a-d une succession de synchronies ... En plus de cela , le linguiste doit s'attacher à la parole et non à l'écrit selon Saussure , car c'est la seule chose qui prenne en compte la réalité du locuteur c-a-d la langue parlée dite vivante !

    Ce dont je parle est d'un niveau universitaire (linguistique ) et non scolaire , certes ,la méthode du commentaire composé est encore hésitante pour moi ,mais c'est presque comme un commentaire de texte classique , c'est plutôt cerner les thématiques de l'énoncé qui m'intéresse et comme la linguistique est très précise :/ ...
  • Mais si c'est un commentaire de texte, celui-ci ne peut se réduire à quelques lignes, je ne comprends toujours pas. Vous avez forcément des précisions sur ces "deux linguistiques", sans cela, c'est de la devinette...
    Je pense personnellement que les deux linguistiques en question sont celles de la langue et celle de la parole.
  • Justement , voilà une sorte de contradiction , pour Saussure ,le linguiste affirme la primauté de l'oral sur l'écrit ,et étude la langue grâce à la parole (plus ancienne que l'écriture )!Exactement , je trouve que cet énoncé est vraiment une devinette !

    PS : ce n'est pas un commentaire de texte à proprement dit , il faut en fait commenter cette citation (qui est l'énoncé ) .

    J'ai revu mon cours , il s'agit bel et bien de ces 2 linguistiques énoncées par Saussure : linguistique diachronique et synchronique ! La consigne est aussi de faire ce commentaire en 25 lignes , donc je vois pas comment j'aurais suffisamment de place pour parler de la langue , son système , et enfin la formation de l'énoncé .....
  • Merci pour le support @floreal , en effet , j'avais déjà parcouru il y'a quelques temps ce pdf ,et le dernier passage m'intriguait aussi :
    Par ailleurs, Saussure a fait quelques distinctions importantes pour définir l’objet d’étude de la linguistique. Tout d’abord celle entre langue (production collective et norme) et parole (production individuelle)..... Saussure a ainsi posé le primat de la langue sur la parole, seul objet d’étude possible pour le linguiste.
    Il a également distingué l’étude de l’évolution du langage dans le temps (diachronique) à celle de l’état du langage tel qu’il est partagé par l’ensemble des locuteurs à un moment donné (synchronique). Il privilégie l’étude synchronique du langage, c’est-à-dire à un moment donné dans le temps (qui n’est pas nécessairement l’époque actuelle).

    Enfin, il a distingué la linguistique interne et la linguistique externe. Selon Saussure, l’étude de la langue doit être
    interne, c’est-à-dire limitée à ce qui est inhérent au système, comme par exemple les différents sons qui composent une langue ou la manière dont ils se combinent pour former des mots. L’étude de la linguistique selon Saussure n’inclut donc pas la mise en rapport du système de la langue avec des faits qui lui sont extérieurs (externes), comme sa relation avec l’histoire, la politique ou la société.

    Par rapport au contenu , je pense plus que la linguistique interne et externe est un sous-thème inhérent au système de la langue !
  • J'ai retrouvé ce passage dans le Cours de Saussure :
    L'étude de la langue comporte donc deux parties : l'une, essentielle, a pour objet la langue, qui est sociale dans son essence et indépendante de l'individu ; cette étude est uniquement psychique ; l'autre, secondaire, a pour objet la parole individuelle du langage, c'est à dire la parole y compris la phonation : elle est psycho-physique.
    F. de Saussure, Cours de linguistique générale, éd Payot p. 37.

    Attention, ce qu'on entend par parole n'est pas uniquement l'oral : c'est la dimension pragmatique du langage, l'acte de parole, par opposition à la langue comme "mémoire morte" dans la conscience de chaque individu.
  • Ok! La langue est l'application du langage mais la dimension pragmatique du langage , je n'ai pas vraiment saisi le sens là ??
    Quel est le terme plus simple de l'étude psychique et psycho-physique ?

    PS : Pourtant , j'ai lu le travail fait par ses 2 élèves Bally et Sechehaye ,mais cette notion me semble floue ,il n'en parle pas textuellement ...
  • Par ailleurs, la deuxième partie du Cours de Saussure (retranscrit par Bally/Sèchehaye) s'intitule "linguistique synchronique" et la troisième "linguistique diachronique".
    On ne peut pas savoir dans quel sens il faut chercher, votre libellé est trop succinct.
    Ce que j'entends par "pragmatique", c'est l'usage réel de la parole, le discours, si vous voulez. La fonction illocutoire mise en valeur par Austin s'y rattache un peu.
  • Malheureusement , c'est une question qui a été posée l'an passé lors d'un examen :( J'imagine la tête des étudiants , les pauvres ...Je fais ce travail comme pour tester mes connaissances et voir ma capacité à répondre de manière efficace et concise mais comme tu l'as dit , le sujet est mal posé !
    Je préfère autant répondre à pourquoi Saussure utilise la synchronie (d'ailleurs je ferais surement un autre topic sur cela) !
  • En ce cas, les étudiants devaient savoir de quoi il s'agissait exactement. Travaillez donc l'idée de structure, de "système", plutôt, pour ne pas faire d'anachronisme.
  • Un système (appelé après "structure" ) est un ensemble d’éléments qui ont des relations d'interdépendance , d'équivalence ou d'opposition entre eux . La valeur de chaque unité dépend de la valeur de tous les autres ex : le jeu d'échecs .

    Aussi , toute unité se définit par celle qui la suit et la précède !

    Entre temps , j'ai fait beaucoup de recherches , et j'en ai conclu que Saussure parle bien de linguistique synchro° /diachro° et non de linguistique interne et externe (ceci concerne un autre volet ) .


    Après avoir expliqué que la langue est un système de signes ,quand est-ce que l'on doit dire que le signe est arbitraire ,linéaire et ordonné ??
    Car je pense qu'ici c'est plutot les caractéristiques du signe et non sa valeur ,bref , c'est un peu trop s'étaler sur le sujet du signe alors que la notion de système est plus importante à expliquer....


    Aussi , quel lien peut t-on faire entre le système de la langue et ces 2 linguistiques ??

    D'ailleurs , en quoi le signe est ordonné ? Selon moi , le signifiant et signifié se définissent l'un par l'autre (d'où le terme d'indissociable) et Saussure utilise la métaphore de la feuille recto-verso .


    Aussi , est-ce que le signe est motivé veut dire conventionnel ? Quel est le sens de la mutabilité ou immutabilité selon Saussure ?
    Car le signe est aussi arbitraire = aucune relation logique entre le signe linguistique et l'objet qu'il désigne .


    Bonnes fêtes de fin d'année ;)
  • Bonjour,
    La langue doit être distinguée des autres systèmes de signes en ce qu'elle a un caractère arbitraire tandis que les autres systèmes présentent une symbolique purement conventionnelle : on peut les modifier, les améliorer, les compléter alors que la langue est immuable : on ne peut modifier le signe linguistique par convention. D'ailleurs, une convention est universelle, une langue non. Saussure prend l'exemple des signaux marins mais on peut aussi évoquer la "langue des gestes", les idéogrammes, etc...
    Le signe linguistique se distingue parce qu'il est ordonné suivant une linéarité "chronologique", qui est celle de la succession des éléments linguistiques (de première et de deuxième articulation), alors que le symbole est global, même dans la langue des signes (le fait que ce langage suppose une succession de symboles ne change rien à sa nature).
    Pour ce qui est de la mutabilité et de l'immutabilité, les choses sont assez claires : d'une part la langue est immuable parce que les signes déposés dans la mémoire et la conscience de chaque individu sont l'héritage de la génération précédente et qu'il ne peut pas les modifier ; même une communauté ou un pouvoir politique ne le peuvent pas (cf la Grèce, avec la langue savante et la langue démotique, ou la Norvège avec le nynorsk et le bokmål (1)), cette immutabilité est même susceptible d'affecter les langues artificielles. Mais d'autre part, il est bien évident que le signifiant et le signifié évoluent avec le temps (Saussure prend l'exemple de necare/noyer), bien que l'individu n'ait pas de prise sur cette évolution et qu'il n'en ait même pas conscience dans la plupart des cas. Ainsi, F. Villon, quand il s'amuse à écrire une de ses ballades "en vieil françois", montre qu'il conscient que la langue a évolué, mais ce qu'il ignore (sans doute), c'est qu'elle évolue toujours à son époque(1)...
    (1) Ces exemples ne sont pas de Saussure !

    Une question : avez-vous le Cours de Saussure ?
  • C'est Ok pour la mutabilité et l'immutabilité :)

    Mais je n'ai toujours pas saisi le sens de la 3ème caractéristique du signe , celle de l'ordre ,voilà ce que nous a dit notre professeur en cours :

    1) l'arbitraire = aucune relation logique entre le signe linguistique et ce qu'il désigne.

    2) linéarité = on ne peut pas dire 2 éléments à la fois au même moment et au même endroit .

    3) ordre ou signe ordonné = la langue est un système où le signifié et signifiant se définissent l'un par l'autre donc indissociable ex : la métaphore de la feuille recto verso !


    Aussi , est-ce que le signe est motivé veut dire conventionnel ??
    Le terme conventionnel , je l'ai bien saisi , cela vient du substantif convention = règle admise par tous .
  • 1) l'arbitraire = aucune relation logique entre le signe linguistique et ce qu'il désigne.
    Cela, c'est clair.

    2) linéarité = on ne peut pas dire 2 éléments à la fois au même moment et au même endroit .
    Cette caratéristique permet de distinguer le signifiant du symbole.

    3) ordre ou signe ordonné = la langue est un système où le signifié et signifiant se définissent l'un par l'autre donc indissociable ex : la métaphore de la feuille recto verso !
    Il n'y a pas le mot "ordre" chez Saussure. Ils ne se définissent pas l'un par l'autre mais l'un définit l'autre.

    Aussi , est-ce que le signe est motivé veut dire conventionnel ??
    On parle de motivation quand le symbole est lié "naturellement" au signifié ; certes, le symbole est conventionnel, mais il y a une limite à l'élaboration de ce symbole, cette limite est ce qu'il doit signifier. Ex : le logo "toilette pour handicapé", par exemple.
    Le terme conventionnel , je l'ai bien saisi , cela vient du substantif convention = règle admise par tous .
    Oui, alors que le signifiant linguistique est immotivé (même les interjections et les onomatopées, d'après Saussure).

    Et attention (si je vous fais un procès d'intention, veuillez m'excuser) : il ne faut pas considérer que le signifié appartient à la réalité ; c'est un concept tout aussi arbitraire que son rapport avec le signifiant.
    eT arbitraire = immotivé, pas "qui dépend de la bonne volonté de l'individu" (cf l'immutabilité).
  • Euphoriane a écrit:

    3) ordre ou signe ordonné = la langue est un système où le signifié et signifiant se définissent l'un par l'autre donc indissociable ex : la métaphore de la feuille recto verso !

    Aussi , est-ce que le signe est motivé veut dire conventionnel ??
    Le terme conventionnel , je l'ai bien saisi , cela vient du substantif convention = règle admise par tous .


    Donc je dois comprendre que c'est le signifié qui définit le signifiant par "l'un définit l'autre " ,n'est-ce pas ??


    En effet , Saussure n'emploie pas le mot "ordre" mais le mot "signe ordonné" mais notre professeur nous a dit qu'on peut le dire !


    Donc , peut t-on dire que le signifié est aussi immotivé ? et donc le signe linguistique est aussi immotivé , non ??


    Il important de noter que Saussure distingue le signifié du référent (mais je ne pense pas pour autant qu'il dit que c'est un symbole ) , le référent est l'objet extralinguistique c-a-d l'objet réel .
  • - Non, c'est le signifiant qui est immotivé par rapport au signifié : rien ne relie "naturellement" le signifié "sœur" aux phonèmes s/œ/r. Pour le signifié, qui est un concept, la question ne se pose pas. Pour le signe, entendu par "réunion du signifiant et du signifié" non plus.
    Pourquoi le référent serait-il un symbole ?
    Le mot référent (selon moi) s'entend d'avantage de la dimension pragmatique du récit : le référent, c'est ce de quoi on parle.
  • D'accord ! Le signifiant est l'image acoustique avec la transcription phonétique adéquate par rapport au mot , alors que le signifié est le concept ou le sens du mot .

    Concernant ta définition du réfèrent , celle-ci ressemble plus à celle faite par Jacobson (dans son schéma de communication) .Saussure a employé le terme de réfèrent sans trop préciser ...D'ailleurs , notre professeur préfère dire le terme d'objet extralinguistique , or , ce terme peut aussi désigner au sens saussurien du terme l'influence de l'histoire , de la politique , des mœurs , d'où l'évidence de plusieurs contradictions !
  • Oui, il ne faut pas oublier que Saussure fonde une discipline nouvelle, sa terminologie n'est donc pas encore assurée. D'autre part, il n'a pas rédigé lui-même son livre "fondateur".
    D'autre part, il ne s'est guère intéressé à l'étude du discours, et c'est normal.
  • Bonne année 2016 :)

    Est-ce qu'on peut dire que la grammaire normative , la philologie et la linguistique historique et comparée ne s'intéressaient pas à l'oral selon Saussure ??
    Je sais que la philologie prime l'écrit sur l'oral (car elle s'intéresse à l'histoire de la littérature et l'interprétation du contenu des textes) , mais quand est t-il de la grammaire normative ??
    La grammaire normative dicte des règles afin d'obtenir un bon parler et écrit .

    Et donc les linguistiques antérieures délaissent la langue vivante parlée par les locuteurs dans la réalité !
Connectez-vous ou Inscrivez-vous pour répondre.