Tous (des) gens bien

Bonjour,

Je me heurte à une question grammaticale tout à faite étrange. A propos de l'adjectif indéfini "tout", il est mentionné ceci dans le Hanse:

Au pluriel: la totoalité de, sans exception, est suivi d'un nom ou d'un numéral précédé ou non d'un déterminatif (...) Exemple: tous les hommes.

Jusqu'ici, tout cela est limpide. Les choses se corsent au paragraphe suivant:
Devant un nom sans article et avec lequel il s'accorde, on emploie "tous" et "toutes" pour inclure sans exception les personnes ou les choses dans l'espèce désignées par le nom. Exemple: Ce sont tous mensonges.
C'est une faute de mettre "des" entre "tous" et le nom


Que penser alors des phrases suivantes:
Ce sont toutes des femmes de marin.
Ces hommes, ce sont tous des voleurs.


Elles ne me paraissent pas du tout fautives; et pourtant, elles semblent contredire le paragraphe évoqué ci-dessus.

Pouvez-vous m'aider à y voir plus clair?
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Réponses

  • lamaneurlamaneur Modérateur
    La chose avait été discutée sur un autre forum :
    http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?id=11780
    et l'opinion de Hanse avait paru surprenante.
  • JehanJehan Modérateur
    Oui, ici, toutes et tous sont pronoms indéfinis et non déterminants indéfinis, il me semble :

    Ce sont toutes des femmes de marin. = Toutes sont des femmes de marin.
    Ce sont tous des voleurs. = Tous sont des voleurs.

    D'ailleurs, tous se prononce ici "tousse", et non pas "tous" comme le déterminant.
  • J'ai peut être un élément de réponse: "Tous" suivi immédiatement d'un nom pluriel reprendrait une énumération:
    Ministres, députés, sénateur; ce sont tous menteurs. (autant de)
    Il s'agirait d'une sorte d'apposition.

    Dans une phrase telle que:
    Ce sont toutes des femmes de marin.
    Il n'y a pas d'idée d'énumeration, il s'agit d'un simple constat.

    Qu'en pensez vous?
  • JehanJehan Modérateur
    Ce sont toutes des femmes de marin.
    Il n'y a pas d'idée d'énumération, il s'agit d'un simple constat.

    Rien n'empêche que ce soit aussi une énumération...
    Marie, Julie, Simone, Yvette, ce sont toutes des femmes de marin.
    Toutes autant qu'elles sont...

    Quant à la première phrase, rien n'empêche de la formuler ainsi :
    Ministres, députés, sénateurs, ce sont tous des menteurs.
    Ministres, députés, sénateurs, tous sont (des) menteurs.
    Tous autant qu'ils sont...
  • Que faut-il en conclure?
    Je n'y comprends plus rien :(
  • Hi !

    Je pense que la réponse n'est pas là où on la cherche.

    Le mot "gens" est à la fois du genre féminin et masculin au pluriel.

    Cette dualité provient aussi bien des origines latines du mot (en italien, d'ailleurs, la "gente" est au féminin) que des fluctuations de l'évolution de la langue française.

    Pour pallier ce problème, l'Académie française a coupé la poire en deux :
    - si le mot "gens" est précédé par des adjectifs, il est au féminin ;
    - en revanche, lorsque un ou des adjectifs sont placés après, il est du genre masculin.

    C'est ainsi qu'il convient d'écrire "touTEs ces gens" et que l'on dit "les gens boNs!" alors que la forme "touS ces gens" est considérée maintenant comme vieillie.
  • Je ne comprends pas : d'après le Larousse, gens est du masculin et que du masculin.

    (Sauf dans la rare acception : à Rome, groupe de familles descendant d'un ancêtre commun. )
  • JehanJehan Modérateur
    Pour répondre à Loeildemoscou : c'est intéressant, mais ta remarque concerne uniquement le titre de la discussion, et non la question de Bayard, qui portait sur la présence ou l'absence d'un article après tous ou toutes.
    Et comme dit plus haut, ne pas confondre tous ou toutes déterminant dans "tou(te)s ces gens" avec le "tous" pronom indéfini dans " Ces élus sont tous des gens bien." Ici, le pronom ne renvoie pas à "gens", mais bien à "ces élus" (masculin).

    Pour répondre à Hippocampe : le Robert, plus pertinent que le Larousse étant donné les étranges règles d'accord des adjectifs qualifiant ce nom, indique bien pour sa part : n.m. et f. pl. Ces vieilles gens sont ennuyeux.
    Le Tlf fait de même.

    Voici les règles d'accord avec gens, telles que les avait détaillées Jean-Luc voilà bien longtemps sur ce même forum :
    L'adjectif (ou le participe) s'accorde avec lui selon les règles suivantes.

    1. Gens immédiatement précédé d'un adjectif épithète. Lorsque l'adjectif épithète précède immédiatement gens, il est au féminin : de vieilles gens, de bonnes gens.

    2. Gens précédé d'un adjectif apposé. Lorsque l'adjectif qui précède gens en est séparé par une virgule, il est au masculin : confiants et naïfs, les gens le croient.

    3. Gens précédé de deux adjectifs dont le second se termine aux deux genres par un e muet. Lorsque gens est précédé de deux adjectifs dont le second se termine aux deux genres par un e muet, le premier adjectif est au masculin : de vrais braves gens ; ces prétendus honnêtes gens nous ont trompés.

    4. Gens suivi d'un adjectif. Lorsque l'adjectif suit gens, il est au masculin : des gens bruyants ; des gens intelligents.

    5. Tous, toutes précédant gens. Lorsque gens désigne des personnes déterminées, il est précédé de tous au masculin : tous ces gens ; tous les gens sensés. En revanche, c'est toutes, au féminin, qui précède gens quand il en est séparé par un adjectif dont le masculin se distingue du féminin par l'absence d'e muet : toutes les bonnes gens qui nous ont aidés.

    6. Gens de... L'adjectif est toujours au masculin avec les expressions gens de robe, gens d'Église, gens d'épée, gens de guerre, gens de lettres, gens de loi : il fréquente de brillants gens de lettres et d'ennuyeux gens de loi.

    7. Jeunes gens. Toujours au masculin : de joyeux jeunes gens.

    8. Gens au sens de « domestiques » ou de « partisans ». Toujours au masculin : nos gens sont sûrs et dévoués.
  • Jehan a écrit:
    Ces vieilles gens sont ennuyeux.
    Pourquoi pas plutôt
    Ces vieilles gens sont ennuyeuses ?

    J'ai du mal, beaucoup, à suivre l'ensemble de cette discussion.

    Concrètement, si on met "gens" au masculin tout le temps, commet-on des erreurs ?
  • JehanJehan Modérateur
    C'est une anomalie, certes.
    Elle provient du double genre originel du mot.
    Au cas où tu ne l'aurais pas vu, j'ai rajouté dans mon messages les règles d'accord...
    Je te l'accorde, ce n'est pas de la tarte ! :P

    Quant à la discussion, initialement, elle ne portait pas spécialement sur le mot "gens", comme je l'ai rappelé à Lœildemoscou.
  • Mais je me permets de répéter ma question : si je mets du masculin partout, serai-je parfois en tort ?

    Remarque : il est vrai qu'on dit "des vieilles gens" et non, me semble-t-il, "des vieux gens". Alors qu'on dit "des gens vieux" et non "des gens vieilles".
    Il y a des cas, comme avec "des vieilles gens" où le féminin s'impose ?

    Ce sujet est trop dur pour moi.
  • JehanJehan Modérateur
    si je mets du masculin partout, serai-je parfois en tort ?
    Vu les règles en vigueur, oui, forcément.

    Je ne crois pas trop m'avancer en disant que les règles d'accord si complexes concernant ce mot sont un cas unique dans la langue française.
  • Mais personne n'est en mesure de me répondre. Le forum est vaincu :(
  • JehanJehan Modérateur
    N'exagérons rien, tu as eu des avis détaillés, quand même.
    Et il semble que Hanse ait été un peu trop catégorique.
  • Ne pensez vous pas que cela dépend de la nature du mot "tous"?

    Agriculteurs, commerçants, pêcheurs, tous gens bien, vivaient heureux.

    Tous: adjectif indéfinis.

    Ce sont tous des paysans.

    Tous: pronom

    Qu'en pensez-vous? Je crois que nous ne comprenons pas bien la nuance du paragraphe du Hanse.
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