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Réponses

  • Ouvrir un nouveau fil ne me semble pas s'imposer.
    Je réponds quand même et laisserai les modos fusionner au besoin.

    - Venir de filière scientifique est sans aucune gravité.
    - Les notes n'ont aucune signification sans indication de l'établissement, de son niveau moyen et du niveau présumé de la classe. Un 12 d'Henri IV vaut un 17 dans beaucoup d'autres lycées.
    Mais surtout, les professeurs voudront connaître les appréciations: ce sont elles qui permettent de dégager les qualités prometteuses (ouverture, curiosité, culture, aisance générale, mais aussi rigueur et persévérance!) et de débusquer les problèmes potentiels (bavardages, désinvolture, insolence, retards, absences non excusées font beaucoup de tort au dossier).
  • Je suis désolé pour le nouveau fil, mais étant nouveau je ne savais pas vraiment où poster ce message..

    En ce qui concerne mon lycée, je dois dire que les effectifs sont extrêmement faibles (nous sommes que 16 en terminale scientifique). Ma classe n’est pas vraiment littéraire, et la moyenne générale de la classe est de 12-13. Mes appréciations sont très positives et je n’ai aucune remarque sur mon comportement si ce n’est que je suis investi et participatif en cours.
  • Je te répondrai comme aux autres : nous n'avons pas de boule de cristal. Ce que l'on peut te dire, c'est que tu peux tout à fait prétendre à des très bonnes prépas. Mais ce que nous ignorons, c'est la qualité des autres dossiers qui y seront envoyés, ainsi que les décisions que ceux qui détiennent le haut du classement prendront.
    Donc ne sélectionne pas uniquement des prépas très sélectives.
  • Merci pour cette réponse, évidemment j’ai envisagé de demander plusieurs prépas, des très selectives et d’autres beaucoup moins. J’ai conscience que mon dossier peut être confronté à de bien meilleurs. Toujours est-il qu’il est difficile, au lycée, de se faire une idée de ce qu’est cette séléctivité. En province nous n’entendons que peu de choses concernant les classes préparatoires et on ne sait pas vraiment à quoi s’attendre si on ne creuse pas plus loin. Tout ce que j’ai pu entendre ne sont que des clichés sur les prépas parisiennes, alors forcément on en vient à douter et on hésite à formuler des voeux que l’on considère comme quasi-déraisonnables. Je tenterai ma chance et advienne que pourra!
  • Aujourd'hui, l'inflation des bonnes notes atteint un seuil ubuesque
    Je suis également de cet avis. Qui n’a pas entendu parler de ces candidats qui ont obtenu 22 et plus de moyenne au bac ? Est-ce que cela ne frise pas le ridicule ?
    Pour ce qui est de la pléthore de 19 et de 20 à l’EAF, on a également envie de sourire.
    « Je n’ai que 15 en français », lit-on souvent sur ce forum. « Est-ce que cette note médiocre peut me permettre d´aller en classe préparatoire ? »
    On a envie de répondre : « Mais 15 est une bonne note. »
    Mais en même temps on sait que l’on insiste auprès des enseignants pour qu’ils se montrent généreux. Et que le vieux professeur exigeant est plus ou moins obligé de s’aligner...
    Quant à la déconnexion entre le niveau sanctionné par le Bac et celui attendu en prépa, je m'excuse par avance auprès de ceux qui ne supportent pas le parler-vrai sur ces questions sensibles… Mais enfin, si le bac est aujourd'hui totalement coupé des exigences du supérieur, ce n'est pas parce que les profs du secondaire ne feraient pas bien leur boulot, mais parce qu'il a été décidé idéologiquement, au début des années 1980, que 80% de chaque classe d'âge devait désormais obtenir le Bac.
    Je supporte le parler-vrai et je pense que c’est bien là le problème.
    Lorsque je suis entrée en khâgne dans les années 70, en classe préparatoire, le fossé n’était pas si grand ; on se sentait à peu près comme au lycée, si ce n’est que dans ces classes regroupant les meilleurs élèves des lycées de la ville on dispensait un enseignement plus exigeant, s’adressant à des jeunes motivés et qui en voulaient. On ne se retrouvait plus le premier de la classe, mais entre premiers de classes, et certains étaient plus premiers que les autres, comme aujourd’hui j’imagine.
    Pour ce qui est du choc du travail, je ne me souviens pas avoir été traumatisée.
    (Ce qui m’a le plus déplu, c’est le bizutage du début de l’année.)

    On ne se demandait pas non plus s’il fallait absolument aller à Henri IV pour réussir. On se disait qu’on irait à Paris si l’on réussissait.
    Un lycée de province comme le mien pouvait envoyer neuf admissibles passer l’oral (ce qui s’est passé lorsque j’ai été admissible, en ayant eu (au bac C quand même), 14 en français et 6 en philosophie) et avoir quatre admis à Ulm et Sèvres chaque année.
    Ce n’était pas le Pérou, mais je sais qu’aujourd’hui, le score n’est pas aussi bon.
    En lettres du moins, on parle plus qu’autrefois des « grandes parisiennes». Et nombre de mes collègues y ont envoyé leurs enfants qui s’y sont cassé le nez.

    Tout cela pour dire que je crois qu’il n’est pas bon d’en faire accroire aux enfants sous prétexte de ne pas les décourager.
    Cela les expose à des déconvenues plus importantes encore qu’autrefois. À de fâcheuses orientations.
    Et à beaucoup de stress comme on le voit.
  • J'ai eu en gros les mêmes notes que toi au bac, ce qui me mit premier ex æquo en français d'une classe de quarante élèves d'un très bon établissement. Mais où va-t-on ? À quoi ça sert de distribuer des 18 comme on jette des grains de riz à un mariage ?
    On va en maths sup ou en khâgne sans savoir si on est bon en maths ou en français. Et on se casse le nez comme tu dis. Où est l'intérêt ? On s'entraîne à faire des bulles de chewing-gum pendant ses trois années de lycée et puis on doit casser des briques à main nue dès la première semaine de prépa.
    Pourquoi ?
    Le mot ubuesque (de Jean-Luc Picard) est bien choisi.

    PS : Il y a un an j'ai donné quelques cours de maths à un élève en première année de prépa commerciale à H4.
    Il ne savait pas que :
    a2-b2 = (a-b)(a+b)
    chose que j'ai apprise en troisième.
    Il ne savait pas non plus comment on dérive u/v
    chose que j'ai apprise en première.
    Il avait eu 19,5 en moyenne au bac ES.
  • Les mentalités des élèves sont aussi très différentes de ce que vous avez pu connaître.
    Outre la pression qu'on se met, le stress, il y a d'autres phénomènes qui étaient, je pense, impensables à l'époque où vous avez passé votre bac. Notamment les pétitions pour les épreuves trop dures.

    Pour avoir passé un bac S en juin, oui, l'épreuve de maths était dure et très déconcertante, surtout l'exercice de spé maths et son équivalent pour les non-spé. Mais personnellement, jamais il ne me serait jamais venu à l'esprit de faire une pétition, c'était juste le sujet, et puis quelque part ça compensait le sujet d'une facilité tout aussi déconcertante qu'on avait eu la veille en physique-chimie. Pourtant, il y a une pétition, largement signée, qui a été écoutée par le ministère, vu les bonnes notes au rabais qu'on a distribué... moi-même je sais que j'en ai bénéficié. Et ce phénomène de pétition commence à se répéter chaque année, je trouve ça désastreux. Si d'un côté tu vas pleurer pour un exercice de maths à la limite du hors-programme, comment de l'autre faire face aux exigences et aux difficultés de l'enseignement supérieur, pas qu'en prépa d'ailleurs ? Les mentalités ont beaucoup changé et la course à la bonne note et aux sommets stratosphériques a donné ce genre de manifestations. Sauf qu'il y a un décalage entre ça et ce qui se passe après.

    Et quand on a eu 20, 21 au bac, on peut se dire qu'on est un petit génie, c'est ce que les médias invitent à penser. Sauf que vu le niveau du bac...

    J'ai eu 19,95 au bac, notamment avec un 19 en maths très certainement truqué, avec 19 aux 2 épreuves de français et 20 en philo. Moi-même, j'ai réfléchi au sens de ces notes. Il n'y en a pas, mes copies étaient loin d'être parfaites, comme un 20 pourrait laisser penser. Ma 1ere dissert de philo cette année, en hypokhâgne, je l'ai faite exactement comme j'avais fait au bac : j'ai eu 12. Ce qui, entendons-nous, est déjà très bien pour une 1ere dissert en prépa, mais il montre bien l'écart entre le bac et ce qu'il y a après.
    Mon 19,95 au bac n'a pas changé la vision que j'ai de moi-même, n'a pas changé ma confiance en moi (ou plutôt mon absence de confiance en moi), mais ça aurait pu. Ne serait-ce que d'entendre, tout l'été, les réactions émerveillées de mes proches. On idéalise totalement le bac et les moyennes qui en ressortent.
    Pas étonnant aussi qu'on se mette tant de pression, avec tant de poids de la note au bac, qui pourtant ne veut rien dire, tant d'encensement des 21/20 dans les médias...

    Et pour finir : une des conséquences de tout ça, c'est aussi les profs en prépa littéraire qui se plaignent d'une orthographe désastreuse des élèves. Un peu le monde à l'envers, si même en hypokhâgne on ne sait pas écrire...
  • Que fait-on, en prépa, lorsqu'un élève a mis quelques fautes de français dans son travail ou qu'il a carrément écrit comme une vache espagnole ?
    Même question pour les concours ?
  • @Hippocampe Les profs râlent et menacent de mettre des malus, déplorent sans cesse des fautes d'accord, d'orthographe ou de conjugaison. Ils conseillent d'acheter des bescherelles et de revoir les fondamentaux, et disent qu'il n'y a pas de honte à reprendre un manuel de 3eme pour revoir les bases. Je suis assez d'accord, c'est avant tout la faute des programmes et de la manière dont ils font apprendre le français. Bon, après, je sais que la majorité des élèves de ma classe qui devraient le faire ne le font pas, et les profs râlent quasiment toujours autant.
    L'année dernière, mon petit frère était en 6eme et j'ai été un peu choquée de voir qu'on ne lui faisait apprendre que la 3eme personne du singulier et du pluriel pour le passé simple. Parce que le reste, on ne s'en sert pas... je trouve quand même cela assez révélateur.
  • Pas de points en moins aux concours ?
  • Je n'en sais rien, je dois dire. En version si, il me semble que ça rentre dans le décompte des points-fautes. Mais dans les matières à dissertation je n'en sais rien.
  • Si, au concours c'est rédhibitoire. En dissertation il faut prévoir que la note soit divisée par deux si les fautes vont au-delà de la faute d'étourderie.

    En version anglaise, à chaque gravité de fautes correspond un nombre de points-fautes : ce qui coûte le moins cher, 1 pf, c'est les petites fautes d'orthographe (y compris l'usage des majuscules et les accents), les faux-sens et maladresses, et ce qui coûte le plus cher, 5 pf, ce sont les fautes de grammaire élémentaire, les barbarismes, les ruptures de construction. Les fautes d'accord et d'orthographe grammaticale sont aussi sévèrement sanctionnés, à 4 pf.

    Autant dire que la maîtrise du français est un des critères les plus discriminants... Et que vu les attentes au bac, on a parfois l'impression d'envoyer les élèves au casse-pipe...
  • Quels sont les concours qui sanctionnent les fautes comme tu nous le dis ?
  • Pardon, je parle des épreuves de la Banque d'Épreuves Littéraires, celles organisées par les ENS, que nos préparationnaires passent en fin de khâgne.
  • Quelle est l'incidence de ces points-fautes sur la note finale ?
  • C'est une bonne question, et c'est très variable...
    Pour aller vite, disons que d'après mon expérience, ça peut aller jusqu'à 50% des points-fautes dans les copies qui ont le plus de difficultés, et donc faire baisser la note de moitié...

    Dans le détail, cela dépend du niveau de difficulté du texte, du niveau moyen du paquet et du niveau attendu par le correcteur. En gros, sur un texte d'environ 300 mots type ENS, on peut s'attendre à avoir des bonnes copies qui ont entre 30 et 40 points-fautes (ces copies-là ont peu de fautes de français en général) et des copies d'un niveau moins bon qui peuvent en avoir 200, 250, voire plus (pour 50% des fautes de français, d'où mon estimation du début, et pour le reste des erreurs de compréhension du texte, des fautes de temps ou d'aspect, des omissions et des calques)... Le correcteur fixe deux bornes : en général, la note des meilleures copies et le nombre de points-fautes pour avoir 10/20 ou la note des moins bonnes copies. A partir de là, on calcule la valeur du point-faute.

    modif - précision: Chaque concours peut appliquer ses propres barèmes, c'est les rapports de jury dans chaque langue qui les donnent... Il y a peut-être des variations ENS Lyon / ENS Ulm. Quand j'étais en licence, ils pratiquaient un barème à 3 niveaux de gravité. A l'agreg d'anglais, c'est encore un peu différent. J'imagine que les écoles de commerce procèdent aussi légèrement différemment.
  • Star-Seeker a écrit:
    L'année dernière, mon petit frère était en 6eme et j'ai été un peu choquée de voir qu'on ne lui faisait apprendre que la 3eme personne du singulier et du pluriel pour le passé simple. Parce que le reste, on ne s'en sert pas... je trouve quand même cela assez révélateur.

    Eh bien, c'est tout à fait normal. A quoi sert de faire apprendre des conjugaisons dont l'enfant n'a aucune idée de l'application linguistique ?
    Certains élèves ont aussi rencontré la première personne dans leurs lectures, on peut aussi l'intégrer à la conjugaison pour ces derniers.
    D'autre part, cela n'a rien à voir avec le niveau en orthographe.
  • Eh bien, c'est tout à fait normal.
    Vraiment ?
  • Si je faisais du mauvais esprit, mais naturellement je n'en fais pas :| , je dirais qu'à la prochaine génération, on pourra simplifier encore le passé simple en ne s'en servant plus du tout. À la génération suivante, seuls les étudiants s'intéressant à l'ancien français en entendraient parler.
    Naturellement, à la fin des romans plus ou moins anciens dont les auteurs auront utilisé le passé simple, il faudra écrire un petit lexique expliquant ce qu'était le passé simple et comment il se conjuguait.
    On pourra alors s'occuper du passé antérieur et lui faire sa fête. Puis de certains autres temps et d'autres modes (à une époque j'ai eu comme copain un gars qui n'utilisait jamais (je n'exagère pas) le subjonctif, eh bien j'arrivais quand même à voir ce qu'il voulait dire).
    Seuls pourront alors comprendre les conjugaisons fumeuses de ces temps fumeux les élèves qui les auront apprises dans leurs familles, à condition qu'ils soient nés dans des familles de lettrés et à condition aussi d'avoir du temps à perdre. Ou dans un bouquin ad hoc lu ailleurs que dans une école, voir plus pas.
    Après tout, il y a de nombreux milliers d'années, je suppose que nos ancêtres ne connaissaient que trois temps : le passé, le présent et le futur. Et un seul mode.
    Ah, c'était plus simple avant l'invention du passé simple ! Après tout, on en savait assez pour passer d'un arbre à un autre ainsi qu'à construire quelques outils.

    Quant à moi, j'eus du plaisir à apprendre par cœur le Bescherelle des conjugaisons à 17 ans. À 25 ans j'ai constaté que j'avais quelques lacunes alors je l'ai de nouveau appris par cœur. Maintenant que je vire vieux schnoque, il faudrait peut-être que je refasse cet effort car j'ai de nouveau des lacunes. Il faut dire que maintenant j'ai un ordinateur devant moi et qu'en 3 clics je trouve la conjugaison dont j'ai besoin. Et je ramollis.
    Car c'est un peu comme pour le calcul : on se sert mieux d'une calculatrice si on sait déjà calculer tout seul.

    J'espère que vous me pardonnerez ces quelques plaisanteries :| .

    Ah oui, tiens ! Il me revient en tête une chronique d'Alain-Gérard Slama sur France Culture. Une enquête avait été menée chez des gens cultivés pour savoir en quoi il était bon d'avoir du savoir. Les réponses étaient que le savoir servait à ceci, à cela... mais, dit alors Slama, personne ne disait que le savoir était aussi un plaisir, celui du savoir pour lui-même.
    J'eus du plaisir quand je découvris quelques rares conjugaisons comme j'eus du plaisir quand j'appris à résoudre une équation du deuxième degré. Rien que pour savoir le faire. Et puis je me sentais entrer dans la cour des grands : je faisais partie de ceux qui savaient résoudre cette équation difficile.

    Vous voudrez bien ne pas m'en vouloir d'avoir utilisé le passé simple à la première personne deux ou trois fois dans mon laïus. Pourvu que je n'aie pas fait de faute de conjugaison.
  • Laoshi a écrit:
    Eh bien, c'est tout à fait normal.
    Vraiment ?
    Si, dans le principe, je veux bien admettre qu'on enseigne en priorité les formes dont les élèves vont avoir le plus besoin (donc la 3e personne), je trouve cependant qu'il y a un problème logique à les laisser dans le flou pendant plusieurs années pour les autres formes, comme si ces formes n'existaient pas. Or il conviendrait au contraire que l'école les familiarise autant que faire se peut avec des formes qu'ils n'entendent jamais à l'oral.

    Mais comme d'habitude, que va-t-il se passer ? Les enfants des CSP+ vont y être familiarisé, (notamment parce qu'ils liront le club des cinq ancienne édition hérité de Tata Ginette ou les malheurs de Sophie) alors que les enfants venant de familles moins aisées ou moins dotées en capital culturel se retrouveront, pour les plus chanceux d'entre eux, dans mon cours de version en hypokhâgne à se demander si "nous rencontrâmes" est correct, parce que vraiment, "ça fait bizarre".... Les moins chanceux ne connaîtront pas l'existence de mes cours d'hypokhâgne (je plaisante) et auront un bac qui n'a pas de sens et planteront leur première année de droit, de LEA ou de PACES parce que les structures langagières ne sont pas claires pour eux.
    Je force peut-être le trait, mais pas tant que cela.

    @Hippocampe : le monde que tu décris ressemble comme deux gouttes d'eau au processus qui s'engage dans 1984 de George Orwell...
    Concernant la culture, je crois qu'elle a une autre fonction que celle qu'on veut bien avouer : les gens "cultivés" se reconnaissent entre eux. C'est un marqueur social. Ça ouvre des portes. Une ancienne élève m'a raconté qu'elle s'était retrouvée dans un entretien d'embauche à saisir une allusion à un opéra, faite par un de ses interlocuteurs, opéra où il se trouve que nous avions emmené nos élèves (oui, nous emmenons nos élèves à l'opéra). Elle a su répondre avec répartie, la conversation s'est prolongée sur l'opéra. Elle a eu la sensation de faire partie des "sachants" et d'être du même côté que ses embaucheurs. Et elle a décroché le job (pourtant elle ne partait pas confiante : elle avait un profil très "banlieue", son nom, les établissements fréquentés, etc. qui lui faisait craindre une certaine discrimination)

    Pourquoi a-t-on peur d'enseigner les 1e et 2e personnes du passé simple à des 6e ?

    Ps : en voilà une belle tartine pour votre petit déjeuner du dimanche matin... :D
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