Grammaire française Participe passé

Bonjour,

Y aurait-il parmi vous quelqu'un d'assez costaud pour me traduire en ancien français et le plus ancien possible) les expressions :

Notre Dame des loups,
Saint Loup,
Notre Dame des champs Saint loup?

J'aurais pu autrefois, mais c'était il y a longtemps et, de plus, je ne retrouve ni ma grammaire ni mon dico d'ancien français!...

Merci à celui qui pourrait m'aider.

Réponses

  • Nostre Dame les leus ou Nostre Dame des leus
    Sainz Leus
    Nostre Dame les chans Saint Leu
    ou Nostre Dame des chans Saint Leu

    Avec des mots utilisés vers 1080 (Roland). Désolé, on ne peut pas remonter plus haut pour ce que vous demandez...
    Pour les majuscules, c'est vous qui voyez...
  • Je n'ai pas trouvé immédiatement la réponse (croyant que je recevrais un avis puisque j'avais coché "rester abonné à ce sujet"). Un grand merci à vous. Je pense que ceci me convient très bien.

    Je sais qu'il est difficile de remonter plus haut... Je m'en contenterai donc.

    Quoique, je me pose une question: Que penser de Nostre Dasme ?

    Autre question: Nostre dame les leusn ça donnerait quoi en ancienne langue d'oc ?
  • JehanJehan Modérateur
    Le s de Dasme (dominam) ne se justifie pas étymologiquement, au contraire du s de Nostre (nostram)...
    Je peux me tromper, mais je ne pense pas que la forme Dasme ait existé.
  • Je l'ai trouvé dans des textes de loi (peut-être plus tardifs)

    Mais, sinon, dame , me va.

    Par contre, j'ai ajouté une question :

    Serait-il possible de me dire quelle serait la forme de Notre dame des loups en ancien occitan (langue d'oc) du même âge? et plutôt proche de l’Auvergne Quercy Cantal que de la Provence?

    Je deviens exigeante?
  • Ce n'est pas une question d'exigence, mais de compétence de notre part...
    Pour ce qui est du -s de dame, il est possible que vous confondiez avec le mot dam (dan, dant, damp) issu du latin dominum, et qui exprime un titre de noblesse (entre conte et baron). Au cas sujet, on aurait li dans ou li dams.
    Si vous voulez remonter plus haut, il faut faire avec les mots que vous offre la fameuse séquence de Sainte Eulalie (vers 880). Vous pouvez en consulter le texte - et même le manuscrit - en ligne. Je la connais par cœur, mais je ne vais pas la réciter ici !

    On trouve Nostre-dinse chez Molière (Dom Juan, II, 1) dans la bouche de Pierrot. Je pense que c'est un archaïsme dialectal pour Nostre dams (= Notre Seigneur).

    "Dame" se dit domna en ancien occitan.

    Si c'est possible matériellement - et juridiquement -, postez-nous donc le passage du document où vous avez vu le mot dasme, ça me turlupine, comme on dit... :)
  • On trouve quelques "nostre dasme" en ligne, par exemple la transcription d'un document de 1384
    la feste la purification Nostre dasme et la feste de sainct Jehan baptiste
    ( http://www.infobretagne.com/quimperle-dominicains.htm )
    mais l'orthographe à cette époque...
  • je l'ai trouvé sur des textes sur internet ' (mais sans les dates)

    Mais je ne sais plus où.

    Pour l'occitan, j'ai trouvé domna , en effet, et, plus ancien, donn' (chanson de Ste Foy d'Agen) pour loup: lop

    Je ne sais si je peux risquer : nostra domna (ou donn') los lops. Je n'ai pas trouvé le pluriel de lop ni n'ai la certitude de la construction "des loups" (génitif ou complément de nom) en vieil occitan, sur le modèle de la langue d'oïl...

    Dernières nouvelles, j'ai trouvé ceci:

    https://books.google.fr/books?id=Ywiq3T17vRQC&printsec=frontcover#v=onepage&q=lops&f=false

    J'aimerais avoir votre avis:

    e lops que bocx barbutz ( loup est-il au pluriel ou est-ce une déclinaison? ) com lo lops (faut-il comprendre "comme le loup" ou "comme les loups" ? ) cum de lops et des pastors, lops est-il pluriel ou singulier ? ) vos trobaretz de lops (je pense "vous trouverez des loups" ?)
    J’ai trouvé dans le même ouvrage : cum de lop et e lop.

    Bref, je ne sais comment traduire "Notre dame des loups" en ancien occitan. Qu’en pensez-vous ? Merci de votre aide.
  • Je ne trouve le mot dasme que dans le document transmis par Anne. Il s'agit d'un cas isolé, me semble -t-il, et je ne vous recommande pas cette orthographe, qui pourrait paraître fautive, ou pire artificielle.
    Pour ce qui est du CDN, je pense que l'occitan a sensiblement les mêmes usages que les langues d'oil.

    Je trouve chez Azalais de Porcairagues (XIIème) : E non a cor trichador ; "(Mon ami) n'a pas le cœur d'un tricheur" mais, quelques vers plus loin : E lo senhor de Proenza : "Et le seigneur de Provence".
  • Pour dasme, je me suis trompée de liens (et je venais justement corriger mon message). Apparemment, je n'ai pas gardé celui avec dasme. En effet ,il vaut mieux que je m'en tienne à dame de toute façon. C'était par curiosité que je posais la question.

    Avez-vous vu mes questions concernant l'occitan et les formules trouvées dans le Lexique roman, ou Dictionnaire de la langue des troubadours ..., Volumes 1 à 6
    Par François Raynouard?

    Vous seriez sans doute plus à même de me dire si lops peut avoir "s" au singulier, ou si c'est bien un pluriel, selon la déclinaison (après tout cela vient bien de lupus)? Ce qui me gêne c'est l'article lo, en principe singulier devant lops, le pluriel de l'article étant los, en principe.

    Comment puis-je comprendre : cum de lops (pluriel ou non, selon vous ? et pourquoi "de" si c'est oui?) et "des" devant "pastors" (pluriel évident )?

    et, ailleurs on a com lo lops....

    Dans le cas de : E non a cor trichador ; "(Mon ami) n'a pas le cœur d'un tricheur" , même si c'est un CDN, on peut-on comprendre: "cœur tricheur" alors que dans le cas de E lo senhor de Proenza le CDN indique plus clairement l'appartenance, non? Si j'applique cette construction, il me faut trouver comment dire "des= de les" en vieil occitan...
  • Pour ce qui est de la fin de votre message, je me suis posé la question, mais le mot trichador n'est pas mentionné comme adjectif dans le dico d'ancien occitan. Malgré tout, cela n'empêche pas qu'il y ait doute. Utilisez donc la préposition ou l'article contracté. Dans les vida des troubadours (XIIIème - XIVè siècles), la préposition est générale.

    Azalais de Porcairagas foguet de l'encontrada de Montpelhier, gentil dona e ensenhada.
    E s'enamoret d'en Gui Guerrejat qu'era fraire d'un Guilhem de Montpelhier.


    Ici, vous avez dona pour dame.

    Dans le texte sur les animaux, le -s de lops est normal dans le premier passage, puisque le mot est au cas sujet.
    Dans le second, le mot est au cas régime pluriel.

    Je reconstituerais ainsi la déclinaison occitane du nom loup :

    Sg Pl
    Cas sujet : lo lops (los) li lop
    Cas régime : lo lop los lops (los)
  • Pour la déclinaison, je pensais aussi à quelque chose de semblable. MAIS : derrière cum ou com (comparaison, je suppose) est-ce normal d’avoir un cas sujet (lo lops)? Mes souvenirs d’ancien français langue d’oïl sont très anciens, plus de 40 ans, mais le cas sujet n’est-il pas seulement pour le sujet et le vocatif ? Mais si c’est un cas régime, il s'agit d'un pluriel, on devrait avoir los comme article

    Je ne sais si on peut utiliser de ou des devant le nom pour le complément de nom si cum veut dire « comme » : « comme (il en est) du loup et du/des pasteurs ». Ce n’est pas le même usage de la préposition. Il ne s’agit pas d’un CDN. Cela peut entraîner des changements de forme, non ?

    DANS LE CAS d’une construction de CDN avec préposition, faudrait-il choisir :
    des*, sur le modèle de des pastors, si l’on pense que c’est un pluriel, mais, pastors n’est sans doute pas du même groupe de déclinaison que lops : est-ce que de/des pourraient changer de forme selon le groupe du nom ?
    OU
    de*, sur le modèle de cum de lops. Mais cela signifie-t-il « du » ou « des » ?

    EN CONCLUSION :
    Que pensez-vous de la traduction suivante pour « notre dame des loups » :
    Nostra dona/domna/donn’/donna los lops
    OU DE :
    Nostra dona/domna/donn’/donna des/de* lops — avec le doute à lever concernant l’utilisation de de ou des… en tout cas, pour moi.

    De plus, selon-vous, quelles seraient les formulations les plus anciennes ? sans préposition ?
    Tout cela me paraît bien passionnant mais compliqué…
    Je devrais peut-être tenter de contacter un des professeurs du Mirail (université des Lettres de Toulouse ?), le spécialiste de l’ancien occitan, il devrait y en avoir un… Qu'en pensez-vous?

    En tout cas, merci à tous pour votre aide.
  • On doit bien avoir le cas sujet derrière com puisque le nom est sujet dans la proposition elliptique...
    Non estaran vergognos cum lo lops (non es vergognos)...

    Je crois que la contraction de de et de los donne dels, à en juger d'après plusieurs exemples trouvés dans la Chanson de la croisade albigeoise (début du XIIIème), comme celui-ci :
    E es mot grans la preissa dels baros Proensaus (laisse 156)
    Le l pouvait être plus ou moins vocalisé, je pense.

    On aurait donc : Nosta domna dels lops

    A faire confirmer par un spécialiste...
  • Superbe avancée. Merci.

    Le dels me plaît mieux que le des.
    Faut-il comprendre Nosta(comme vous avez écrit) ou nostra domna?

    En fait, c'est passionnant de chercher. Tout ça pour 4 malheureux mots...

    Vous avez raison je vais essayer de faire ratifier ça par un spécialiste (si je parviens à le joindre et s'il accepte de le faire.
  • Jacques et Jehan,

    Je suis très admiratif devant votre science, votre science qui me paraît plus belle que bien d'autres plus à la mode.

    Je ne dis rien d'autre, j'admire, je ne lance pas de dialogue.

    H
  • Oui, curieuse des mots, c'est nostra qu'il faut lire.
    Ne manquez pas de nous faire connaître le verdict du spécialiste.
    ____________________

    Hippocampe, merci de vos éloges, mais en ce qui me concerne, il s'agit plus ici d'intuition (et de passion) que de "science" véritable...
  • Heuhh, je croyais qu'ici on tutoyait... gafferais-je depuis longtemps ?
  • Hippocampe a écrit:
    Heuhh, je croyais qu'ici on tutoyait... gafferais-je depuis longtemps ?
    Mais non !
    Le tutoiement sur ce forum (est) courant et convivial.
    Jehan
    Seules quelques rares personnes ne l'apprécient pas. Cependant on peut avoir tendance à répondre en vouvoyant une personne qui vous vouvoie.
  • J'avais dit "vous" en m'adressant à et Jacques et Jehan.

    Comment dit-on "Bref, passons" en ancien français ?
  • Ore taisions !

    C'est pour un tatouage ? :lol:
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