Bonjour,

Je prends Platon au hasard, j'aurais pu prendre Homère, Ovide ou Sophocle.

Sur quels supports écrivaient ces auteurs très anciens ? Comment des copies sont-elles parvenues jusqu'à nous ?

Plus facile, je suppose : Jules César. Et François Villon ?

Les Égyptiens écrivaient sur de grands murs presque indestructibles. Platon a fait autrement, sans doute ?

Merci à vous.

H
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Réponses

  • Une recherche sur internet te fournira la plupart des hypothèses.
    Platon était chanceux car sa philosophie ayant eu un grand succès, la plupart de ses oeuvres nous sont parvenues.
    On dit qu'il écrivait d'abord sur des tablettes en bois et pour les textes les plus longs sur des feuillets de papyrus. Il doit bien en rester quelques lambeaux sous verre, mais la plupart ne sont pas de sa main. Le principe, c'était la dictée et la copie au cours des siècles et notamment à l'époque médiévale.
    Il y avait beaucoup de bibliothèques dans l'antiquité (où les ouvrages étaient rangés en rouleaux, puis au temps des romains en brochés), et beaucoup d'auteurs ; nous n'en connaissons qu'une petite partie.
  • Merci mille fois.
  • J'avais déjà répondu à ce même sujet ailleurs :
    Pour faire court :
    - On n'a conservé aucun "original", aucune copie de texte ancien destinée aux bibliothèques ou aux lectures publiques.
    - Les plus anciennes copies sont, pour quelques rares textes fragmentaires, des papyrus des IIIème - IVème siècles.
    - Les "originaux", aujourd'hui perdus, ont été recopiés sur parchemin par des moines à partir de la renaissance carolingienne, mais la grosse majorité des manuscrits datent des XII-XIII-XIV-XVèmes siècles.
    Publier un texte ancien n'est pas chose aisée :
    - Les manuscrits ne s'accordent que rarement entre eux du fait que les copies antiques présentaient déjà des variantes et que les moines ont souvent fait des fautes. Il arrive parfois aussi qu'ils ajoutent du leur pour combler une lacune du texte qu'ils copient ou pour placer un commentaire (glose).
    - Certains moines connaissent mal le grec ; ils déforment les mots, leur en substituent d'autres...
    - Il faut donc "collationner" les manuscrits, rejeter les plus fautifs (mais un manuscrit médiocre peut parfois contenir une "leçon" excellente pour tel ou tel passage !), établir des arbres généalogiques (stemma), faire des conjectures, etc... Les textes qu'on lit sont donc des reconstitutions, mais pour beaucoup, les variantes ne portent que sur des détails. Le cas extrême est celui de l'Apologétique de Tertullien ; les manuscrits constituent deux groupes présentant deux versions radicalement différentes du texte, avec de savants mélanges des deux versions pour certains ! Il est évident que l'éditeur ne doit pas faire une "moyenne" en ce cas, mais s'efforcer de choisir la version qui lui paraît la plus fiable...
    - Ce travail explique le prix élevé des éditions savantes...

    Pour Platon se pose un autre problème : certains dialogues ont été jugés apocryphes par les critiques modernes (l'hypercritique allemande du XIXème en rejetait jusqu'à une dizaine), mais c'est un autre sujet.

    Pour ce qui est de Villon, on n'a aucun texte autographe non plus. Seulement des manuscrits et des éditions imprimées qui, pour suivre de peu la date supposée de la mort de l'auteur, n'en présentent pas moins des variantes presque aussi importantes que les manuscrits des œuvres antiques.
    De plus, Villon n'a jamais songé à réunir toutes ses œuvres, qui se trouvent donc dispersées dans divers manuscrits et éditions...
  • Merci mille fois mille fois, Jacques.

    Ça m'a souvent étonné que dans les milieux non instruits des choses littéraires, on parle d'auteurs aussi anciens sans se demander comment on en connaît les textes.

    Il est vrai que si les rares qui se posent la question mettent autant de temps que moi pour poser la question à qui de droit...
  • On estime que l'Iliade et l'Odyssée n'ont été transcrites qu'au Ve siècle avant J.C. soit deux ou trois siècle après Homère. Quelle mémoire !
    Vois http://expositions.bnf.fr/homere/arret/05.htm
  • Qui sont les gens qui ont répété l'histoire de générations en générations ? Des sortes de bardes ? Ou des grios ? Il n'y a pas eu trop de variations dans le récit ?
  • Le problème le plus épineux est de déterminer l'authenticité des textes. Les noms d'auteurs, certains titres ont été écrits par les copistes, les éditeurs ou d'autres auteurs. Dans le cas de Villon, la plupart des titres des ballades ont été donnés par Marot ; d'autre part, les critiques doutent de l'authenticité de plusieurs d'entre elles (notamment les ballades en jargon).
    Anne345 a écrit:
    On estime que l'Iliade et l'Odyssée n'ont été transcrites qu'au Ve siècle avant J.C. soit deux ou trois siècle après Homère. Quelle mémoire !
    Vois http://expositions.bnf.fr/homere/arret/05.htm

    On n'est pas sûr qu'Homère ait vraiment existé, et de toutes façons, l'Iliade et l'Odyssée n'apparaissent pas faits "de la même main".
    Pour ce qui est de la mémoire des aèdes, elle n'est pas étonnante. Le vieux Riabinin, dernier héritier, à la fin du XIXème siècle, d'une longue lignée de chanteurs-récitants de skazki et de bylines (poésie traditionnelle exclusivement orale), savait par cœur plus de 50000 vers...
  • Deux ou plus, l'essentiel est la date couramment admise.
  • Pourquoi personne n'en a écrit des morceaux avant le Vème, l'écriture a été inventée avant, je crois ? Ou des bouts écrits ont-ils coexisté avec des bouts oraux ?

    Je divague un peu. On dit souvent que l'écriture a été inventée pour des motifs utilitaires : vérifier que cent moutons envoyés par un vendeur avaient bien été reçus par un acheteur.
    Sait-on quelles sont les premières choses écrites pour le plaisir ? Comme raconter une belle histoire.

    Encore une question vague et vaste.
  • L'épopée de Gilgamesh ?
  • L'écriture est chose très malaisée dans l'ancien temps, et la mémoire est plus fidèle que des textes qui peuvent se corrompre ou se perdre. L'oral permet aussi d'introduire de multiples variantes au récit, de s'adapter à l'auditoire, etc...
    Je ne l'affirmerai pas, mais je crois que Riabinin ne savait ni lire ni écrire...
  • Les Fables d' Ésope ? (VII-VIème siècles av. JC) qui ont été reconstituées en receuil par le moine Planude au XIVème puis publiées au XVIIème...
  • Je vous remercie pour vos réponses.
    Je ne vous en demande pas plus.
    Je n'ai qu'à faire des recherches sur des moteurs de recherche.
    Je ne peux pas vous demander de me donner le niveau d'un master en langues anciennes à l'aide de quelques posts.
    Dans ce forum où tant de gens se demandent s'il doivent entrer en HK, moi j'ai fait maths sups et c'était il y a longtemps.

    Je suis un informaticien intéressé par l'Histoire. Je suis entre deux chaises.

    Merci beaucoup.
  • il n'est pas interdit d'avoir envie d'être cultivé tout en ayant un esprit scientifique. Au contraire.
  • Bonjour,

    Sur quoi écrivaient les auteurs de l'antiquité ?
    Comment nous sont parvenus leurs textes ?
    Par des codex copiés et recopiés ?

    Merci
  • Oui, mille excuses.

    INUTILE DE RÉPONDRE DAVANTAGE.

    Merci.
  • Une toute petite remarque :
    Hippocampe a écrit:
    Pourquoi personne n'en a écrit des morceaux avant le Vème, l'écriture a été inventée avant, je crois ?
    Peut-être que des gens en ont écrit, mais leurs écrits ne sont pas arrivés jusqu'à nous :D
  • Mais oui, c'est juste !
  • Mais oui, on écrivait, mais les textes littéraires étaient copiés en nombre d'exemplaires forcément restreint, sur des supports périssables (le papyrus puis les premiers parchemins, très imparfaits), avec des vicissitudes de toutes sortes à affronter : incendies, guerres, invasions... Pour qu'une copie au moins ait été conservée, il faut que l'auteur soit d'une notoriété telle que de très nombreux exemplaires de ses œuvres aient circulé. C'est pourquoi il y a toujours un "vide" de deux à trois siècles au moins entre la mort d'un auteur et la date des premiers manuscrits que l'on a conservés de lui (le record appartient à Virgile, je crois, avec juste deux siècles, et encore avec des manuscrits incomplets (des sortes d'anthologies).
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