Fantasy : vraie littérature ?

Bonjour à tous. J'ai eu l'idée de cette discussion en lisant un post intitulé "la littérature contemporaine" où le débat était centré sur le fait de comprendre en quoi il s'agissait là d'une "vraie" littérature, ou pas. J'aimerais déplacer le sujet sur le genre particulier qu'est la fantasy (et pas le fantastique). Certaines personnes m'ont souvent fait entendre que la fantasy n'était pas vraiment de la littérature, mais un sous genre un peu bâtard, destiné aux enfants (ou aux grands enfants). Qu'en pensez-vous? Estimez-vous que des auteurs tels que Marion Zimmer Bradley, Pierre Boterro, ou le très connu J.R.R Tolkien font partie des auteurs de la "vraie" littérature? Personnellement, je prends autant de plaisir à lire du Tolkien que du Maupassant, et pour moi il s'agit bien de littérature à part entière, parfois trop souvent dénigrée car ne faisant pas "sérieux".
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Réponses

  • L'important, c'est le plaisir du lecteur ! Alors, n'accorde pas d'importance à ceux qui trient ceci ou cela en "vraie" ou "fausse" littérature. Ce sont là trop souvent jugements de pédants, qui croient que leur vision des choses est la seule bonne
  • Je te remercie pour ta réponse. C'est dommage, le sujet n'a pas l'air d'inspirer grand monde. Bon j'aurais tenté :).
  • pierrepierre Membre
    Aura, j'ai beaucoup lu de fantasy étant plus jeune. Sans brûler ce que j'ai aimé, je me permets d'être un peu mitigé sur le sujet.

    Pour ce qui est du plaisir et du divertissement procuré, pas de problème : l'abondante production de fantasy remplit très amplement son contrat.

    Maintenant, si l'on cherche quelque chose de plus profond, ou de stylistiquement plus poussé, je crois qu'il faut chausser ses bottes d'égoûtier ! C'est un peu comme dans le polar,en fait : il y a certes de "grands" auteurs, mais ils sont comme des diamants dans des montagnes de charbon.

    L'analogie avec le polar n'est d'ailleurs pas fortuite. Comme lui, la fantasy constitue aujourd'hui un véritable créneau dans le paysage éditorial. C'est même un format, avec ses codes, ses balises, son cahier des charges à respecter.

    Elle emprunte donc les mêmes travers que le policier, à savoir : une production quasi-industrialisée, un véritable déferlement de parutions, qui se fait bien sûr au détriment de la qualité.
    Pour parler clair : ce qu'on trouve aujourd'hui ("multi-cycles", "fresques en dix tomes", "coffrets", "couvertures colorées", "grandes compagnies de héros bigarrés") constitue souvent de la fantasy de gare - au même titre qu'il existait auparavant des polars de gare.

    Personnellement, ce raz-de-marée m'a laissé sur la rive ; je n'ai pas eu le courage de me renseigner pour séparer le bon grain de l'ivraie, et les quelques daubes que j'ai pu lire m'ont vraiment fait baisser les bras (peut-être qu'un site comme le Cafard Cosmique pourrait aider à faire son choix.)

    Je ne suis donc pas le mieux renseigné pour parler de ce qui se fait actuellement. Ceci dit, voici quelques auteurs qui me semblent tout de même importants :
    - Michael Moorcock. Il faut trier dans son ample production ; mais on ne peut lui retirer ni ses qualités de style, ni le côté baroque de son imagination.
    - Fritz Leiber.
    - Glen Cook, dans une certaine mesure. (les 3 premiers tomes de la Compagnie Noire, en fait ; tout le reste - et il y en a ! - n'est que du travail de commande)
    - Jack Vance, avec la trilogie de Lyonnesse. On pourait écrire des pages et des pages sur cet auteur et ce cycle en particulier ; l'un des plus grands, des plus riches et des plus "magiques" selon moi.
    - mais surtout, surtout, l'immense et mésestimé Gene Wolfe. Je vous invite à vous renseigner sur cet auteur enigmatique ("the writers writer" comme certains l'appellent) dont la particularité est d'écrire des histoires lacunaires, où le narrateur ne dit souvent pas tout ce qu'il sait (soit qu'il ait des trous de mémoires, soit qu'il ait au contraire trop de mémoire...)
    Le texte est de ce fait souvent fascinant, parce que très exigent avec son lecteur ; il faut parfois le lire plusieurs fois pour "remplir soi-même les trous."
    Lui seul (avec Jack Vance, plus typé science-fiction), me semble se rapprocher de ce qu'on appelle pompeusement la "grande Littérature".

    Quant au reste, effectivement, on peut comprendre qu'on ne fasse pas grand cas du 13ème tome de la Roue du Temps, ou du 52ème tome des Royaumes Oubliés...
  • SanSan Membre
    Bonjour,

    Que demande-t-on à la littérature? Pour schématiser, de nous faire vibrer (empathie, émotions…), voyager (rêver, découvrir, fantasmer…), et surtout de nous aider à mieux comprendre l'Autre (l'Homme, le monde) donc nous-mêmes.

    La Fantasy répond, je pense, à ces critères; elle gagne donc pour moi sa place dans le cadre doré de la Littérature.

    Bien sûr, n'oublions pas que le genre se subdivise en différentes catégories; l'heroic fantasy à la Conan le Barbare, par exemple, ne m'a jamais attirée. Mais il ne faut surtout pas commettre l'erreur de cataloguer un genre littéraire par une seule de ses branches!

    Un roman de Fantasy basique, avec ses "ses codes, ses balises, son cahier des charges à respecter", pour citer Pierre, ressemble dans sa trame à une oeuvre shakespearienne : ordre - rupture de - ordre nouveau rétabli. Le fameux groupe, caractéristique, qui rassemble des créatures aussi différentes qu'il est possible de l'être, et qui ne se seraient jamais croisées ni entendues sans la Quête qui les rassemble, est pour moi une allégorie très évidente du respect et de la tolérance (entendez: non-racisme) et de notre capacité fondamentale à aimer : nous avons besoin des forces et des faiblesses de chacun pour parvenir au terme de la Quête, mais l'on ne peut donner le meilleur de soi que dans le respect.

    On peut certes juger simpliste de brandir si clairement les panneaux "Bien!!!" et "Bouh, pas bien!!"; malheureusement, l'homme "civilisé" ne semble plus très bien savoir lequel est lequel, aujourd'hui… Peut-être a-t-il, plus qu'il ne le croit, besoin qu'on lui rappelle ce qui compte vraiment.

    A mon sens, la Fantasy est également une version modernisée du conte de fée, lui-même fils de légende, ou histoire jugée digne d'être transmise de génération en génération, malgré ses maquillages successifs, en dépit des interdits, peut-être pour la vérité fondamentale qu'elle porte.

    Je crois donc que cette littérature, sous ses abords pour certains "simplistes", est la plus proche d'un… guide spirituel, disons; dans la mesure où elle est bien lue, où nous faisons l'effort d'aller au-delà des vocables, elle nous indique toujours, derrière gnomes et grosses ficelles, le juste chemin, celui du coeur et du Bien, à travers les époques et leur déferlement personnel d'inepties et de fausses oasis. Le Héros n'est qu'un humain qui devient Homme en retrouvant et comprenant ces valeurs essentielles au fil de ses épreuves. C'est… la vie.

    Évidemment qu'il existe de la Fantasy-poubelle; mais cela vaut aussi pour la littérature générale - je ne citerai personne.

    Pour ceux que cela intéresse, je conseille très vivement le cycle des Portes de la Mort, de M.Weiss et T. Hickman.

    Bonne soirée à tous :)
  • San, je suis tout à fait d'accord lorsque tu dis que les romans de fantasy s'apparentent à des contes de fée modernisés. Je n'avais d'ailleurs jamais fait le rapprochement, mais je viens de comprendre que, effectivement, la plupart de ces histoires présentent une sorte de quête initiatique qui amène le héros et le lecteur à faire les bons choix.

    Evidemment, tout cela est parfois un peu trop vu de façon manichéenne, comme dans les contes merveilleux. Mais au fond, cela montre que même vivant dans un autre monde, même entourés d'êtres étranges, l'Homme est toujours soumis aux mêmes questionnements, aux mêmes obstacles dans sa vie (métaphorisés) qui lui faut écarter pour mûrir. A ce titre, oui, c'est très édifiant.

    Bien sûr, à côté de cela, il a des ouvrages qui ne sont là que pour profiter du filon, mais là encore, je rejoins San pour dire que c'est pareil pour les autres genres litteraires. Je comprends parfaitement qu'on soit un peu découragé lorsque on affectionne un genre en particulier et qu'on voit deferler un tas d'ouvrages tous recopiés les uns sur les autres, déclinés en 50 volumes histoire de rentabiliser un maximum... Malheureusement, c'est comme ça un peu partout, et pas que dans la litterature.

    Mais il y a des auteurs de fantasy qui ne font pas que raconter des histoires divertissantes, et qui ont un style bien à eux. Il faut les trouver, certes.
  • pierrepierre Membre
    Le Cycle des Portes de la Mort est une belle construction sur le papier : l'univers est très soigné (comme le montrent les différents appendices des premiers ouvrages), et les concepts ne manquent pas d'originalité.

    Cependant, allez savoir pourquoi, je trouve que l'écriture manque de "liant", et que la sauce ne prend jamais vraiment. Les personnages sont peu attachants, et quelques situations me semblaient si peu décrites, si difficiles à se représenter, que leur lecture était un vrai calvaire pour l'imagination.

    De plus, il y a longtemps que je l'ai lu ; mais je me souviens que ce cyle contenait pour moi l'archétype des "erreurs de scenario", ou plutôt des "erreurs de mise en scène" dans sa deuxième partie. Exemple typique : faire se croiser quatre personnages qui n'ont pas grand-chose à faire ensemble, qui s'échangent des informations que le lecteur connait déjà, et dont aucun ne retire de vrais "changement" dans sa trajectoire... (On voit les chevilles et les articulations du scénario, quoi.)


    Bref. Elargissons le sujet : ce côté "jeu de rôle", c'est un peu ce que je reproche à la fantasy en général : tuer la magie.
    Prenons Tolkien (que je n'apprécie pas outre mesure), et prenons la rencontre des trolls dans Bilbo... ou celle de Tom Bombadil dans le Seigneur des Anneaux. Voilà de beaux événements qui laissent rêveurs, et qui sont uniques, charnus; qui chacun forment une petite vignette à part entière, avec sa couleur propre, son ton...

    Passé à la moulinette de la fantasy contemporaine, ces vignettes de contes de fée deviennent du rêve industrialisé. On rencontre des orcs et des trolls à la pelle ; on sait que Tom Bombadil est un "aelfe" ou je-ne-sais-quoi, c'est-à-dire "beaucoup moins balaise qu'un supra-aelfe" (j'invente), etc... Barbare, chevalier, prêtre, magicien (sans oublier le voleur !) sont les couleurs primaires qu'on rencontre à toutes les pages. Bref : j'ai l'impression que le matériau de base (si sensible et si peu cliché avec les premiers auteurs - même et surtout Conan, oui oui !) s'est vitrifié avec le temps.
    Maintenant, l'imagination des auteurs me semble travailler avec de grandes plaques de préfabriqué - et ça ne me fait plus rêver. Imaginez Ulysse qui tue une hydre de Lerne au début de chaque mois, ou qu'une épée de Damoclès au dessus de la tête soit une affection courante...

    Vance et Wolfe, que je cite, ont su casser ces grands clichés, et retravailler sur une matière plus personnelle et plus belle - peut-être plus naïve, certes, mais en tout cas plus envoûtante...
    Il doit y en avoir d'autres, mais je ne les connais pas. En tout cas, Weiss et Hickmann, pour moi, non : c'est déjà trop cynique, trop "post-fantasy", si je puis dire. Mais enfin, ça peut plaire, je ne le conteste pas !
  • Et que pensez-vous donc de "l'Assassin Royal" ? Sortant des sentiers battus de la Fantasy, l'auteur a su créer un monde original (les six-duchés n'ont en effet pas de créatures tels que les orques, et ont un mode de vie semblable au notre, sauf sur quelques points essentiels qui font que c'est bien une saga de Fantasy)et racontant l'histoire d'une famille royale , bien loin des archétypes classiques de ce courant qui est, par exemple, de sauver le monde de la façon dont Tolkien ou Jordan l'a décrit. Et je pense que cette saga peut vraiment être considérée comme de la "vraie littérature", même si le terme me dérange un peu.
  • Jérémybob tu as devancé ma pensée! Je voulais justement parler de Robin Hobb et de sa saga qui ne fait pas apparaître une seule fois des elfes ou des magiciens. Dans cette oeuvre, la magie n'est pas vraiment apellée comme cela, c'est beaucoup plus subtil, et la psychologie du personnage est très travaillée. La fin va à l'encontre de ce que l'on attend (je parle bien sûr de la fin des 6 premiers tomes parlant de FitzChevalerie), bien loin d'un achèvement à la conte de fée. On pourrait cependant reprocher à l'auteur d'avoir cédé à la tentation des romans à rallonges. Selon moi, 6 tomes, c'est un peu excessif pour une histoire qui aurait pu être plus condensée (il ne se passe parfois pas grand chose de palpitant dans un tome entier). Et que dire de Marion Zimmer Bradley? D'accord, elle est parfois agaçante tellement son feminisme est évident, d'accord, elle brouille les cartes en mélangeant parfois SF et fantasy, mais ses oeuvres ont un style qui lui appartient, sans copier forcement sur ce qui a été fait auparavant.
  • Aura a écrit:
    Selon moi, 6 tomes, c'est un peu excessif pour une histoire qui aurait pu être plus condensée (il ne se passe parfois pas grand chose de palpitant dans un tome entier)
    Tu sais cela est de la faute de l'éditeur Francais qui a découpé les 3 tomes originaux anglais (car en vérité il y a bien 3 tomes!!!) en 6 pour la version Francaise, ce qui est assez regrettable quand même!!!!


    Sinon,"les Aventuriers de la Mer", du même auteur que "l'Assassin Royal" est une saga trés originale, voire plus que "l'Assassin Royal", et qui est aussi trés travaillée et subtile!!!
  • Bonjour à Tous!

    Je viens de lire ce lien en ce qui concerne la Fantasy.

    Je suis une grande amatrice du genre, je dois avouer. Comme l'on si bien dit mes prédécesseurs, c'est un genre de contes de fée pour adultes, avec les valeurs humaines au premier plan.
    J'aime pouvoir m'échapper du monde "normal" pour me plonger dans d'autres, nés de l'imagination des auteurs.

    Personnellement, je suis une grande Fan de Mercedes Lackey, dont le cycle des Héraults de Vlademar me plait énormément.

    Mercedes étant une émule de Marion Zimmer Bradley, des thèmes similaires y sont abordés, avec par exemple un héros homosexuel dans la trilogie de "la proie de la magie", et des héroïnes féministes avec la dualogie des "soeurs de sang". Mais son univers est bien campé, avec des personnages attachants et une chronologie facile à suivre et surtout Logique.

    Ce qui n'est pas toujours une évidence dans le milieu de la fantasy.

    Je ne trouve pas que ce soit une littérature moindre que les autres, je trouve par exemple très "hypocrite" des gens qui achètent tous les ans le prix Goncourt et Pulitzer et qui ne les lisent même pas, voulant juste montrer aux autres qui sont adeptes de la vraie littérature et qui en fait vont vraiment se régaler avec du Stephen King, john Grisham, Tom Clancy et autre Moorcock.

    J'aime ce genre de littérature et j'assume.

    Ayant fait des études littéraires, j'ai du mal à lire de la vraie littérature, l'impression scolaire étant parfois trop forte pour que je prenne plaisir au texte et à l'histoire.

    Après tout, lire est un plaisir dont je ne peux me passer, mais si cela devient une corvée pour paraître dans le coup au donner du faux intello, je préfère m'en passer.

    Pour moi, il y a autant de genres littéraires qu'il y a de lecteurs et tant que chacun y trouve ce qu'il cherche, c'est le principal. C'est l'hypocrisie littéraire qui m'agace.

    Bonne continuation

    Thamalasca
  • Tout à fait d'accord avec toi (sur l'hypocrisie)
    J'adore(ais) la fantasy mais depuis je suis tombé dans le polar (qui est ,sur le plan du questionnement à l'appartenance de la littérature, pareil).
    Pour répondre à la question posée :
    Oui la Fantasy fait partie de la littérature.
    Si l'on résume la littérature aux grands écrivains on tombe sur des contenu plus poussés à la limite du philosophique.
    Dans une autre discussion on peut trouver la question "un manga ou une bd peut il être considéré comme littéraire", et les avis convergeaient vers le "oui".
    La fantasy bien plus proche de la grande littérature que les ouvrages dessinés donc ce genre fait partie à part entière de cette littérature.
  • Pour ma part, j'ai lu Tolkien, qui est en quelque sorte l'un des pionniers du genre fantasy: c'est assez lourd et j'ai du mal à finir chaque, je dois relire sans cesse les phrases (de la traduction mais on m'a dit qu'en anglais c'était pas mieux), remettre sans cesse en question le monde que je le suis construit sur une description plutôt hasardeuse...à vrai dire quand j'ai lu le seigneur des anneaux (après avoir lu le silmarion et les contes et légendes inachevés tome 1) j'ai remercié P. Jackson de nous avoir créé les décors parce que c'est d'un compliqué...

    Après j'ai lu David Eddings, je sais pas si c'est lui qui a créé le concept de Volonté pour la magie mais c'est une création fort intéressante pour le genre.

    Vient ensuite Robin Hobb et son assassin royal fort bien écrit et mené puisque l'innovation ici et le narrateur en point de vue interne avec quelques notes en début de chapitre de la part de diverses personnages mais surtout de son mentor et de fitz lui-même. Dans les 6 premiers tomes (dont on pourrait penser que la fin est au 6) une seule phrase indique que l'histoire ne se termine pas à la "mort" de Vérité... Je l'ai repéré mais bon on peut dire avec justesse que la suite est un peu hasardeuse elle aussi, on continue de lire parce que le style est bon...

    Je suis en même temps sur Martin et le trône de fer. C'est appelé fantasy mais à vrai dire s'en est sans en être. En effet, l'histoire est surtout tissée autour de personnages humains, d'intrigues de cours et entre familles dirigeants des bout de territoire. C'est un peu la vie d'un royaume, la vie de nobliaux, des guerres dans tous les sens sur un fond de mystère basé sur des comptes qui semblent se vérifier au fur et à mesure de l'histoire, des étrangetés et diverses autres choses...
    La mise en page du roman est fort bien trouvé: un chapitre par personnage. J'applaudis l'initiative qui rend l'histoire savoureuse. je ne suis qu'au tome 5 ou 6 je sais plus et à vrai dire je ne perds pas goût à tout cela.

    Maintenant, il y a le phénomène eragon (me souviens plus de l'auteur)... Je pense que j'achèterais jamais ces livres, je les empruntes pour les lire et puis ça s'arrête là. L'auteur a mixé le système de Volonté d'Eddings, les dragons Macaffrey (je me souviens plus de l'ortho exacte), star wars évidemment... bref l'auteur pompe tout des autres auteurs dans une histoire nouvelle... les noms des pays et villes ressemblent à ceux du seigneur des anneaux... les langues qu'il invente est un bon mélange de latin, d'anglais, d'allemand, de français et d'espagnol si je me souviens bien... bon ça c'est une bonne trouvaille mais ça donne des sonorités similaires à celle de tolkien...

    Pour moi, le nom de littérature ne doit être accordée qu'à certains de ces auteurs choisis pour leur qualité de style et l'originalité de leur écrit...
  • Je considère l'Héroïc Fantasy comme des contes de facture moderne et qui arrivent à me faire rêver, alors que peu de livres ont cet effet sur moi d'habitude.
    Le premier du genre que j'ai lu s'appelait "la nef d'Ishtar" et j'en ai oublié le nom de l'auteur.
    En revanche on retrouve dans ce genre des contes, des croyances, des éléments de religions fort anciennes, ce qui montre qu'ils n'ont rien inventé.
    mais cela change du sempertinel "je t'aime- moi non plus - finalement je veux bien".....Et c'est agréable à lire.
    Que demander de plus?
  • PainePaine Membre
    lebeau a écrit:
    En revanche on retrouve dans ce genre des contes, des croyances, des éléments de religions fort anciennes, ce qui montre qu'ils n'ont rien inventé.
    c'est exact, si l'on reprend l'un des pionniers: tolkien il sort la majorité de la mythologie de sa création d'un mélange de mythe surtout celtique. La langue elfique est un mélange, on y retrouve des accents celtes d'ailleurs...

    C'est souvent plein de référence à nos propres mythes de diverses civilisations.

    Si on reprend un exemple plutôt moyen selon moi de l'héroïx fantasy: la langue que l'auteur invente est facile à décoder et ses origines sont claires: c'est un mélange de latin, français, anglais, allemand et un peu grec je pense...

    enfin pour dire que ta réflexion est exacte et qu'ils n'ont rien inventé, c'est juste un remix...
  • lebeau a écrit:
    Le premier du genre que j'ai lu s'appelait "la nef d'Ishtar" et j'en ai oublié le nom de l'auteur.
    L'auteur est Abraham Merritt, mais je pense que vous avez dû vous renseigner depuis.

    J'ai lu beaucoup de fantasy mais c'est un auteur que je ne connaissais pas.
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