Grammaire française Participe passé

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Réponses

  • LaoshiLaoshi Membre
    Parce que certains se plaisent à couper les fils d'une tige de lotus en huit, comme je le disais.
    Ce n'est pas mon cas. Rideau pour moi sur ce sujet.
    Et attendons une autre demande.
  • C'est fin, une tige de lotus ? :D
  • LaoshiLaoshi Membre
    Non, mais les fils qui se trouvent à l'intérieur, oui, sont très fins. :)
    Mais nous sommes complètement hors sujet là !!!
    https://lut.im/TPDscZPa/fvXnS2a7
  • En effet, il va encore falloir recentrer le débat...
  • LaoshiLaoshi Membre
    Vite, que quelqu'un recentre ! Jehan, au secours, je me noie dans les lotus...
  • JehanJehan Modérateur
    Oui, il faudrait peut-être rappeler que la demande initiale, c'était non pas l'analyse de ce complément, mais la nature et la fonction de la subordonnée introduite par ce que....
    Et les réponses ont été données.
  • Oui, mais l'analyse du complément de que intéressait aussi l'initiateur du sujet, et il faut bien reconnaître que c'est une "colle" pour le moment...
  • JehanJehan Modérateur
    Cela semblait intéresser davantage Mathieu2000 que l'initiatrice du sujet, à vrai dire...
    Mais bon, il faut reconnaître que ça excite la curiosité des amateurs de grammaire !
  • Je pensais que la phrase était mal construite avec ce ''présentée de vies et de mouvements'', qui justifie bien le manque de l'article et dont le participe passé s'accorde à merveille avec son noyau, mais sans verbe principal pour la subordonnée ''ce que...''. Je ne comprends toujours pas comment elle a pu confondre ''présentée'' et ''présentait'', qui sont si différents.

    Avec un peu de modifications, elle serait une phrase ''habituelle'', que tout le monde comprend mieux.

    Mais j'apprends de tous les commentaires une nouvelle façon de voir la combinaison '' (nom) de nom'', dont je cherche encore des indices dans des ouvrages de référence.

    Merci à tout le monde.
  • De mon côté, je continue à "investiguer", pour parler le "média" ! :)
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    De mon côté, je continue à "investiguer", pour parler le "média" ! :)
    Content que tu montres de l'intérêt pour cette question rarement traitée. Je suis finalement assez fier des intuitions que j'ai illustrées dans les messages 35 et 39, à savoir un rapprochement entre le comportement de "ce que ...de" dans les phrases qui nous intéressent et le comportement du "de" partitif après les adverbes de quantité comme "beaucoup" ou "peu".
    J'ai finalement trouvé sur internet un auteur qui semble s'être intéressé à la question pour la première fois peut-être, dans les années 80 : Un quantifieur négligé en français, par David Gaatone.
    En voici quelques extraits :
    Parmi les diverses séquences de forme ce que que connaît le français, certaines encore analysables en leurs constituants, d'autres non, il en est une qui semble avoir échappé à l'attention des linguistes et dont le comportement paraît justifier qu'on l'ajoute à la liste, déjà longue, mais toujours croissante, des adverbes de quantité.
    [...]
    Si l'adverbe exclamatif ce que a déjà attiré l'attention d'un nombre assez considérable de chercheurs et a acquis droit de cité dans la plupart des traités de grammaire, il n'en est pas de même pour un autre ce que, qui semble pourtant présenter au moins certaines ressemblances avec le précédent, mais qui n'est pratiquement mentionné nulle part, peut-être parce qu'on a tendance à l'assimiler à la séquence ce que démonstrative-relative. En voici d'abord quelques illustrations :
    Ce qu'il y a d'idée ou de matière phonique dans un signe importe moins ...
    F. de SAUSSURE, Cours de linguistique générale, Payot, 1967, p. 166
    Ce que j'ai pour elle d'affection ...
    H. de MONTHERLANT, Le démon du bien, Gallimard, 1937, p. 194
    Et si je reviens, ce déplacement m'aura-t-il apporté tout ce que j'en attendais de bonheur ? ibid., p. 138
    Je n'avais jamais visité de mines, j'imaginais mal ce que cela supposait d'investissements ...
    L. ARAGON, La Semaine Sainte, Gallimard, 1958, p. 228
    J'ai pris tout ce que je pouvais de bagages et je suis partie ...
    C. AUDRY, On joue perdant, Gallimard, 1946, p. 198
    La plupart espèrent des défaites françaises bien succulentes avec ce qu'il faut de cadavres, de honte ...
    L'Express
    Tout ce que la ville compte de gens qui réfléchissent ... ibid.
    Il y a de ces années de désertion où tout ce qu'on a d'amis disparaît...
    in M. GREVISSE, 1980: 950
    Tout ce que la paroisse pouvait fournir de prêtres et d'enfants de chœur . . . ibid.

    Il faut dès l'abord écarter le rapprochement qui pourrait assez naturellement venir à l'esprit entre ce type de phrases et celui, formellement presque identique, qu'illustrent les exemples suivants:
    Sa tournée remporte un succès presque anormal par ce qu'il révèle de passionnel, par ce qu'il y déferle d'irrationnel ...
    L' Express
    C'est tout ce que j'ai vu là d'intéressant.
    Le gamin insupportable ... s'emploie à devenir un explorateur avec tout ce que le mot a d'honorable.

    Le Monde

    Certes, on retrouve dans ces phrases ce que et de encadrant un verbe subordonné. Mais de est ici suivi d'un adjectif et non d'un substantif. La construction relève alors sans doute de la même règle qui insère
    la préposition de entre un pronom quelconque et un adjectif épithète, qu'ils soient ou non séparés l'un de l'autre par d'autres éléments:
    Quelque chose d'intéressant ...
    Quelqu'un d'original ...
    Rien de nouveau ...
    Quoi de nouveau ...


    Cette construction n'est en tout cas pas limitée à la présence de ce que. A plus forte raison faudra-t-il rejeter l'assimilation abusive faite par J. DAMOURETTE et E. PICHON (1911-1940, T. VII: 68) entre les deux énoncés suivants, censés illustrer le même phénomène:
    ... relié par un courant de sympathie affectueuse avec tout ce qu'il y a de poètes ...
    ... un médecin tout ce qu'il y a de gentil avec les malades ...

    La première de ces phrases est une bonne illustration du ce que auquel on va s'intéresser ici. La seconde relève de la syntaxe de l'adjectif et, en outre, utilise une construction figée à valeur superlative (tout ce qu'il y a) sans aucun rapport réel avec la même séquence dans l'exemple précédent.

    Le ce que particulier que l'on a présenté dans le corpus ci-dessus, et que j'appellerai désormais « quantifieur », se distingue de ce que intensif d'abord par le fait qu'il apparaît dans des phrases non exclamatives. Il semble cependant plus proche de l'intensif que des emplois de ce que en relative ou en interrogative indirecte (voir plus haut). On peut constater, en effet, qu'il est compatible avec des noms désignant des êtres humains, comme le montrent les quatre derniers exemples du corpus, alors que ce que, dans des propositions relatives et interrogatives indirectes, est restreint à des non animés.

    Or, cette compatibilité avec des substantifs humains caractérise également ce que intensif :
    Ce qu'il s'en va de gens en Suisse cette année !
    A. HENRY, 1977: 131
    Ce qu'il fait d'heureux, ce silence !
    Kr.SANDFELD, 1965:318
    Ce qu'il rassure d'êtres! ibid.

    Les deux ce que se rejoignent en outre par l'utilisation de la préposition de devant le substantif, propriété qui les apparente à une longue liste de quantifieurs, dont c'est là sans doute l'une des caractéristiques syntaxiques essentielles: beaucoup, peu, assez, tant, combien, plus, davantage, moins, pas mal, à peine, plein, quantité, (bon)nombre, etc ... Il est bien connu, par ailleurs, que de nombreux adverbes de manière en -ment connaissent aussi un emploi comme quantifieurs et se construisent alors obligatoirement avec l'indice de la catégorie de: terriblement, diablement, énormément, étonnamment, suffisamment, médiocrement, modérément, moyennement, passablement, infiniment, excessivement, etc ...

    Comme tous les quantifieurs de cette espèce, qui fonctionnent dans le syntagme nominal à la manière de véritables déterminants et sont d'ailleurs considérés comme tels par de nombreux grammairiens, ce que n'admet pas d'article indéfini ou partitif devant le nom, en phrase exclamative et en phrase énonciative:

    [...]
    Ce que quantifieur se distingue de que et ce que exclamatif du point de vue de sa liaison avec le nom. Seul de est possible et aucun flottement ne se constate dans son emploi. On pourrait être tenté de voir dans ce de, plutôt que la préposition caractéristique d'un quantifieur, une simple marque de reprise, de mise en relief (cf., par exemple, W. von WARTBURG et P. ZUMTHOR, 1958: 174), paraphrasable, dans un registre plus familier, par comme. Il est vrai que comme est commutable avec de dans presque tous les exemples du corpus et n'entraînerait sans doute pas de considérables variations de sens. Remarquons cependant que comme, dans cet emploi très répandu, mais, semble-t-il, critiqué par les puristes (A. BLINKENBERG, 1958: 49-50), et que certains dictionnaires ainsi que la plupart des grammaires ne mentionnent même pas, joue le rôle d'une sorte d'instrument d'identification dans une construction disloquée:
    Ce n'est pas bête comme idée
    C'est très fin comme travail

    A.BLINKENBERG, ibid.

    La ressemblance avec la construction étudiée ci-dessus est à la fois dans la présence de ce et dans la dislocation des éléments de la phrase. Mais là où le contexte est suffisamment contraignant pour faire ressortir la valeur identifiante de comme, de ne semble plus commutable avec lui:
    J'ai admiré ce que vous avez comme tableaux
    Voilà ce que j'achète comme cigarettes
    .

    [...]

    S'il paraît incontestable que ce que exclamatif et ce que non exclamatif ont quelques propriétés en commun, il n'en est pas moins vrai qu'ils présentent aussi certaines différences intéressantes. Tout d'abord, ils n'appartiennent pas au même niveau de langue. On a vu plus haut que ce que exclamatif est généralement considéré comme relevant d'un registre familier. Ce que quantifieur, quant à lui, semble bien appartenir au contraire à la langue soignée, et ceci en dépit de son identité formelle avec l'exclamatif et d'une origine probablement commune. En ce qui concerne le sens des deux expressions, on peut estimer que ce que non exclamatif désigne une quantité indéfinie, alors que ce que exclamatif marque le haut degré ou la grande quantité.

    On trouvera aussi un passage pertinent et des exemples dans "Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement : la valeur de ce qu- dans les relatives nominalisées" par Michel Pierrard, dont voici un extrait :
    Reste donc à examiner l'énoncé (31) où la fonction de quantificateur d'un N non adjacent [Quant de N] paraît la moins contestable. Ainsi, le rapport entre (31a) ou (37a) d'une part, et (31b) ou (37b) de l'autre, semble souligner que le renvoi en fin de syntagme du N laisse à ce que uniquement la valeur de quantification. La relation entre les emplois a et b est par ailleurs attestée en (38b), où il y a coordination des deux constructions :

    (31) a) J'ai utilisé ce que j'avais de connaissances (comme connaissances) pour rédiger,
    b) J'ai utilisé les connaissances que j'avais pour rédiger.

    (37) a) Avec ce que j'ai de pommes, je peux faire un dessert,
    b) Avec les pommes que j'ai, je peux faire un dessert.

    Trois observations nuancent d'office le constat : que peut présenter les diverses formes du relatif (38), ce qu- sera souvent précédé de tout, normalement incompatible avec un quantificateur, ((38a), (38b), (39a)) et le nom non adjacent a également la faculté d'être accompagné de certains déterminants (39), contrairement à l'affirmation que ce que quantificateur ne se combinerait qu'avec de (cf. e. a. Gaatone. 1986 : 421) :

    (38) a) Tout ce que nous possédions d'aviation allait voler à la bataille.
    (De Gaulle, Mémoires de guerre. La victoire, p. 134.)
    b) Je lui fis envoyer d'Angleterre tout ce qui y restait de cadres, ainsi que
    tout le matériel approprié que les Anglais consentaient à fournir.
    (De Gaulle, Mémoires de guerre. L'appel, p. 152.)

    (39) a Je venais de lire tout ce qui était alors paru de la correspondance de
    Rousseau dans la belle édition établie par Théophile Dufour.
    (Guéhenno, Jean-Jacques. Tl, p. 7.)
    b) Je venais de lire ce qui était alors paru des trois tomes de la correspondance
    de Rousseau.
  • Eh bien bravo, mais il ne faut pas oublier que la paternité de l'idée partitive m'appartient (à cause du latin) ! :) :)
  • Chapeau!

    Mais j'ai toujours l'impression que ''ce que'' en question ressemble à un substantif, au sens très large, vague, non pas à un adverbe, surtout quand il occupe la fonction de COD dans la subordonnée et dans la phrase principale, et que ''de nom'' lui sert d'épithète.

    J'ai une question, est-ce que le ''passionnel'' dans la phrase suivante peut se remplacer par ''passion''?

    Sa tournée remporte un succès presque anormal par ce qu'il révèle de passionnel, par ce qu'il y déferle d'irrationnel ...
  • JehanJehan Modérateur
    Où est le problème ?
    Oui, ce que ressemble à un substantif et non à un adverbe, c'est une sorte de pronom composé, et rien n'interdit à un nom ou à pronom d'avoir un complément de sens "partitif"

    Et bien sûr que l'on peut ici remplacer passionnel par passion.
    Là encore, où est le problème ?
  • Y a pas de problème.

    il en est une qui semble avoir échappé à l'attention des linguistes et dont le comportement paraît justifier qu'on l'ajoute à la liste, déjà longue, mais toujours croissante, des adverbes de quantité.
    […]

    Il faut dès l'abord écarter le rapprochement qui pourrait assez naturellement venir à l'esprit entre ce type de phrases et celui, formellement presque identique, qu'illustrent les exemples suivants:



    Le linguiste veut comparer le ''ce que... de...'' à des adverbes de quantité.

    Il veut aussi écarter le rapprochement entre ''ce qu'il révèle de passionnel'' et ''ce qu'il révèle de passion''.
  • JehanJehan Modérateur
    Mais les adverbes de quantité, dans cet emploi, sont quasiment nominaux, et se remplacent aisément par des noms jouant eux aussi le rôle de quantifieurs :

    Ce que j'ai de pommes ?
    J'ai beaucoup de pommes...
    J'ai une masse de pommes...
  • Il existe des cas de ''ce que ...de nom'' qui ressemblent à ''adverbe de nom''. Ça, c'est vrai.
    Mais j'ai remarqué une autre catégorie de ''ce que...de nom'' dont le ''de'' ne sert qu'à transformer le nom en adjectif, comme l'illustrent '' ce qu'il révèle de passion'' et ''ce qu'il révèle de passionnel''. Et ''ce qu'il révèle de passionnel'' peut s'interpréter comme ''il révèle quelque chose de passionnel (pronom de adjectif)''.

    Le ''ce que'' dans la subordonnée qui a suscité ma curiosité, ''ce que la ville présentait de vie et de mouvement'', appartiendrait à la deuxième catégorie.
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    Les deux constructions "ce que ... de + substantif" et "ce que ... de + adjectif" ne doivent pas être confondues même si elles peuvent parfois être commutables, comme dans l'exemple que tu donnes. Elles ne le sont pas toujours et le rôle de "de" semble y être différent.
  • Le fait que les deux constructions soient parfois commutables prouve que David Gaatone a tout de même commis une petite erreur dans son analyse.

    Le ''ce que ...de nom'' est aussi compliqué que le syntagme ''nom de nom'', qui ne peut pas être interprété d'une même manière, par exemple '' nombre d'étudiants (Dans '' Nombre d'étudiants sont présents.'')'' et ''mode de vie''.
  • JehanJehan Modérateur
    Nous parlons d'un ce que quantifieur.
    C'est là qu'il faut faire la différence entre des noms exprimant un ensemble, une quantité, et les autres. C'est le cas de nombre (de) mais pas le cas de mode (de)

    ce que l'université compte d'étudiants...
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