Grammaire française Participe passé

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Réponses

  • (Le commentaire suivant vient de l'adresse indiquée plus bas)
    Dans les deux cas, le verbe de la proposition subordonnée donne au pronom relatif "que" une fonction de COD ou d’attribut.
    Le problème est ensuite de distinguer :
    1. relative substantive périphrastique (qui occupera en général une fonction de COI
    du verbe opérateur)
    2. l'interrogative indirecte, qui utilise des pronoms qui introduisent habituellement les relatives substantives.

    https://www.etudes-litteraires.com/forum/topic30555-analyse-logique-comment-appeler-les-deux-propositions-dans-la-phrase-nous-savons-tous-comment-tu-as-fait.html

    De toute façon, dans ''s'attendre à ce que, etc.'', le ''ce'' n'a pas de fonction grammaticale concrète dans la subordonnée.
    Mais dans ''verbe+ ce que'', il me semble que le ''ce'' doit occuper une fonction de cod dans la subordonnée.

    C'est possible que Melle-personne ait ajouté par erreur un`ce ou qu'il ait oublié de mettre un verbe principal dans la subordonnée, qui demande un COD.
  • JehanJehan Modérateur
    C'est bien joli de supposer tout ce qui aurait pu être écrit...
    Tenons-nous en pour l'heure à la dernière phrase considérée comme exacte par Mlle_personne.
    Il est peu probable qu'elle ait rajouté le "ce" elle-même, puisqu'elle dit :
    d'autres collègues la considèrent comme relative avec comme antécédent "ce" .
    mathieu2000 a écrit:
    De toute façon, dans ''s'attendre à ce que, etc.'', le ''ce'' n'a pas de fonction grammaticale concrète dans la subordonnée.
    Mais dans ''verbe+ ce que'', il me semble que le ''ce'' occupe une fonction de cod dans la subordonnée.
    Non, le ce de cette périphrastique n'occupe pas de fonction dans la subordonnée.
    Pas plus que dans les périphrastiques introduites par à ce que.
    Il est ici COD du verbe de la principale
    Quant au que, il est COD de "présentait".

    Ce que la ville présentait de vie et de mouvement
    peut s'interpréter comme :
    Ce que la ville présentait, pour ce qui est de la vie et du mouvement
  • Prenons tes deux phrases.

    Je ferai ce que vous me direz.
    Je n'ai pas oublié ce dont vous m'avez parlé.


    Le premier ''Ce'' est le COD du verbe ferai et l'antécédent de ''que'', qui est, selon certaines grammaires, le cod du verbe direz.
    Le deuxième ''Ce'' est le COD du verbe oublié et l'antécédent de ''dont'', qui est le coi du verbe parlé.

    On peut voir la différence entre tes deux phrases et celle de ''Melle -personne''.

    Avec ton interprétation, la phrase va mieux.

    Mais en général, on peut analyser la phrase comme suit,

    ... imagine ce ( la ville présentait que de vie et que de mouvement). Que est le cod du verbe présentait, mais ''que de vie, que de mouvement'', c'est pas mal bizarre.

    Si ''vie'' et ''mouvement'' étaient deux adjectifs, ce serait plus facile de comprendre la phrase.
  • JehanJehan Modérateur
    Le premier ''Ce'' est le COD du verbe ferai et l'antécédent de ''que'', qui est, selon certaines grammaires, (selon toutes les grammaires, que je sache...) le cod du verbe direz.
    Le deuxième ''Ce'' est le COD du verbe "ai oublié" et l'antécédent de ''dont'', qui est le coi du verbe "avez parlé".
    La phrase de Mlle_personne est nettement plus longue, mais je ne perçois pas de différence de structure avec la première de mes deux phrases.
    Si ce n'est pas une relative périphrastique, qu'est-ce donc, alors ?
  • Mon problème est que je n'arrive pas à interpréter ''Ce que la ville présentait de vie et de mouvement'' comme
    ''Ce que la ville présentait, pour ce qui est de la vie et du mouvement'', mais comme '' Qu'est ce que la ville présentait de vie et de mouvement?''

    Si l'on fait une analyse syntaxique du composant ''de vie et de mouvement'' , quelle est sa fonction dans cette subordonnée? Est-il complément de ''que'' ou complément de phrase?

    (1)S'il est complément de ''que'', il y aura un petit problème parce que la structure ''nom de nom'' est difficilement séparable.

    ex. Il a des billets de banque dans sa poche. On ne peut pas demander '' Qu'est-ce qu'il a de banque dans sa poche?''

    Avec la structure ''nom adjectif qualificatif'', ce serait plus facile.

    ex. La ville présentait des activités intéressantes. On peut demander '' Qu'est-ce qu'il y a d'intéressant dans le programme présenté par la ville?

    (2) Selon ton interprétation, ''de vie et de mouvement'' est considéré comme complément de phrase. Est-ce qu'il existe un autre exemple comme ça?
  • LaoshiLaoshi Membre
    Si l'on fait une analyse syntaxique du composant ''de vie et de mouvement'' , quelle est sa fonction dans cette subordonnée? Est-il complément de ''que'' ou complément de phrase?
    Cela me fait penser à ce que l'on appelait de mon temps accusatif de relation en grec. (Construction pronominale partic. qui permet de préciser de manière plus ou moins restrictive la part. du propos subséquent ou précédent) (...ce que le ville présentait quant au bruit et au mouvement, pour ce qui est du bruit et du mouvement)
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    La fonction du "de" est-elle alors proche de celle qu'il a dans la construction :
    10 ans d'âge mental = 10 ans quant à l'âge mental
    2 mètres de hauteur = 2 mètres quant à la hauteur.
    ou bien le "de" dans "ce qu'elle présente de vie et de mouvement" est-il plutôt le même que dans
    elle présente peu de vie et de mouvement
    elle présente beaucoup de vie et de mouvement.
    Elle ne présente pas de vie et de mouvement
  • LaoshiLaoshi Membre
    Il me semble.
    Τυφλὸς τά τ' ὦτα τόν τε νοῦν τά τ' ὄμματ' εἶ (Soph., O.R., 371).
    Tu es aveugle des oreilles, de l'esprit et des yeux.

    Βέλτιόν ἐστιν σῶμά γ' ἢ ψυχὴν νοσεῖν (Mén., Mon., 116).
    Il vaut mieux être malade du corps que de l'âme.

    Ἂν (= Ἐὰν) πάντα δουλεύειν ὁ δοῦλος μανθάνῃ, πονηρὸς ἔσται (Mén., fr. 312).
    Si l'esclave apprend à être asservi en toutes choses (ou totalement), il sera mauvais.

    Οὐδὲν τῶν ζῴων διαφέρομεν (Isocrate, Sur l'échange, 253).
    Nous ne différons en rien des animaux
  • lamaneur a écrit:
    La fonction du "de" est-elle alors proche de celle qu'il a dans la construction :
    10 ans d'âge mental = 10 ans quant à l'âge mental
    2 mètres de hauteur = 2 mètres quant à la hauteur.
    ou bien le "de" dans "ce qu'elle présente de vie et de mouvement" est-il plutôt le même que dans
    elle présente peu de vie et de mouvement
    elle présente beaucoup de vie et de mouvement.
    Elle ne présente pas de vie et de mouvement

    Je pencherais plutôt vers la seconde solution ; il me semble que le de a ici une valeur partitive, mais je ne peux pas vraiment argumenter...
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    Voici quelques exemples de plus pour Mathieu qui en demandait :

    Ce que j'ai donné de temps pour ces enfants a largement été récompensé par ce que j'en ai reçu d'amour.
    C'est incroyable, ce que l'Indonésie compte de mosquées en construction.
    Tout ce que je vois de Russes me persuade toujours qu'Attila était un homme charmant (Voltaire)
    Tout ce que je vois de sollicitude divine dans la création, dans ma vie, dans la Bible, me prouve l'amour de Dieu pour les hommes, son désir que nous soyons heureux.
  • Ce serait une tournure comparable au latin hoc commodi est quod... (Cic) : "il y a cet avantage que..." litt. : il y a ceci en matière d'avantage que..." (je précise que commodum est ici un nom) ; cf aussi hoc muneris, ou même quid vini, etc...
  • @lamaneur

    Merci beaucoup!

    Les ''de'' ici ont un sens proche de '' en, en termes de, en matière de, en ce qui concerne...''
  • LaoshiLaoshi Membre
    Exactement.
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    mathieu2000 a écrit:
    Les ''de'' ici ont un sens proche de '' en, en termes de, en matière de, en ce qui concerne...''

    Oui, mais au fond, on pourrait déjà donner ce sens à "de" dans des contextes plus habituels :

    J'ai beaucoup de pain = j'ai beaucoup en ce qui concerne le pain
    J'ai peu de pain = j'ai peu en ce qui concerne le pain

    Donc :

    Ce que j'ai de pain me suffira pour ce soir : ce que j'ai en ce qui concerne le pain me suffira ce soir.
    Ce qu'il y a de pain me suffira pour ce soir : ce qu'il y a en ce qui concerne le pain me suffira ce soir.
  • LaoshiLaoshi Membre
    On peut toujours couper les cheveux en quatre et les fils d'une tige de fleur de lotus en huit.
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    Je ne crois pas qu'il s'agisse de couper les cheveux en quatre. Il s'agit de faire l'analyse exacte de ce "de" (à la demande d'un intervenant). Il est en fait le même dans ces différentes phrases et dans ses différentes positions :

    Le peu de pain que j'ai me suffira.
    Le peu que j'ai de pain me suffira.
    Ce que j'ai de pain me suffira.
  • LaoshiLaoshi Membre
    Mon problème est que je n'arrive pas à interpréter ''Ce que la ville présentait de vie et de mouvement'' comme
    ''Ce que la ville présentait, pour ce qui est de la vie et du mouvement'', mais comme '' Qu'est ce que la ville présentait de vie et de mouvement?''
    Telle était la demande de Matthieu2000. On lui a répondu en long en large et en travers, et il a dit merci. Pourquoi relancer la discussion ?
    Je ne crois pas qu'il s'agisse de couper les cheveux en quatre.
    Je crois que oui, et que certains s'en font une spécialité.
    Et tu m'excuseras, mais Le peu de pain que j'ai... ou Le peu que j'ai de pain , si ce n'est pas Belle Marquise, vos beaux yeux...
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    gabiana a écrit:
    Et tu m'excuseras, mais Le peu de pain que j'ai... ou Le peu que j'ai de pain , si ce n'est pas Belle Marquise, vos beaux yeux...
    Précisément, je pense que c'est exactement la même chose, et donc que le "de" doit s'y analyser de la même manière, ainsi que dans la troisième phrase au fond semblable, comme le montre le parallèle avec la phrase intermédiaire.
    gabiana a écrit:
    On lui a répondu en long en large et en travers, et il a dit merci. Pourquoi relancer la discussion ?
    Parce que les réponses sont justement allées en travers, alors que la solution, à mon avis et c'est bien entendu discutable, avait été nommée par Jacques qui disait : " il me semble que le "de" a ici une valeur partitive, mais je ne peux pas vraiment argumenter...". Il me semble que ce que j'ai fourni d'exemples constitue justement l'argumentation demandée : le "de" a la même valeur partitive que dans les tours bien connus et analysés sans difficulté "peu de pain".
  • LaoshiLaoshi Membre
    Pas d'accord pour la valeur partitive.
  • Merci de recentrer le débat ! Il en va presque toujours ainsi dans les discussions, hélas.
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