Grammaire française Participe passé

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Réponses

  • henryhenry Membre
    Bonjour

    Suite à la réponse de Pierrot à Jérémy :

    J'écrirais « Elle se sont mis à coudre » comme « Elles se sont fait mal », mais « Elles se sont mises / attelées à la tâche".

    Pour le participe fait, comme il reste toujours invariable s’il est suivi d’un infinitif, il ne semble pas pouvoir servir de comparaison dans la phrase :
    Elles se sont mis à coudre

    Pour ce dernier exemple, j’ai relevé la règle suivante :
    Dans le cas où le verbe "mettre" est suivi d’un infinitif introduit par "à" le participe s’accorde toujours :
    Elles se sont mises à coudre.
    A partir de cette date, les familles se sont mises à correspondre régulièrement.


    Je repasse en écoute
  • Jérémy a écrit:
    Maintenant, Léah, aurais-tu accordé au féminin :
    "Il aurait fait danser le menuet aux éléphants, elle s’est contenté de les remplir de plombs" ?
    Léah a répondu oui, elle accorde... mais j'suis pas d'accord. Il faudrait dire elle s'est contenté de les remplir de plombs car elle s'est contenté de faire quelque chose...

    Un peu comme elle s'est lavée mais elle s'est lavé les mains.

    Vous voyez ?
  • Ayez pitié, d'une pauvre étudiante qui passe un concours dans six jours, et qui au fil de cette discussion, perd son latin( qu'elle a fort peu), et ne sait plus à quel verbe pronominal se vouer.
    Le français, paradis de l'exception répond à certaines règles, n'est-ce-pas?
    Votre débat est si touffu que je ne parviens plus à en faire la synthèse. Quelqu'un pourrait-il faire un tri entre ce qui relève du cas général et de l'exception?
    Merci d'avance
  • On va essayer :)

    On distingue 4 emplois principaux pour la voix pronominale :

    - emploi réfléchi : le sujet exerce l'action sur lui-même.
    L'enfant se jeta dans la rivière.

    - emploi réciproque : le sujet est alternativement agent et patient.
    Ils se sont rencontrés par hasard sur le pont des Arts.

    - emlpoi à valeur passive : le sujet se contente de subir l'action.
    En Italie, les pâtes se mangent fermes.

    - certains verbes sont toujours construits avec le pronom réfléchi, on les appelle les verbes pronominaux.
    Le prisionnier s'est évadé par les toits.
    La jeune fille s'évanouit en l'apercevant.


    Les verbes à la voix pronominale forment tous leurs temps composés avec l'auxiliaire être. On doit dire Je me suis trompé et non ** Je m'ai trompé **.

    Lorsque le pronom réfléchi est le complément d'objet direct du verbe (se rencontrer, se baigner, se vendre...), le participe passé s'accorde en genre et en nombre avec le sujet.

    Catherine et Vanessa se sont baignées dans la rivière.
    Laurent, Bruno et Jean-Baptiste se sont retrouvés au café.


    Lorsque le pronom réfléchi est le complément d'objet indirect du verbe (s'acheter, se faire mal, se dire...), le participe passé ne s'accorde ni en genre ni en nombre avec le sujet.

    Muriel s'est fait mal.
    Muriel s'est lavé les mains.


    En revanche, le participe passé s'accordera avec le complément d'objet direct si ce dernier est placé avant le verbe.

    Tu ne peux pas t'imaginer les choses que je me suis dites.

    ça ira ? :)
  • Merci beaucoup pour ce retour aux sources, mais je voulais parler du cas particulier, qui préoccupe léah et jérémy... :lol:
  • Mouah :) ok, je leur laisse la parole alors ;)
  • henryhenry Membre
    Bonjour Chrissarg

    Comme les exemples se "bousculent" un peu dans les pages, pourrais-tu redonner le texte qui te pose problème.

    Il serait dommage de répondre à coté.

    je passe en écoute

  • Pardon, je me suis mélangé(e) dans les prénoms.
    Je reprends:
    Je me suis mise à travailler (ok règle générale)
    mais:
    Je me suis mis au travail ou mise au travail ?

    Pour "faire", pour lequel un des messages établis une relation avec "mettre", est-il invariable, même suivi d'un verbe à l'infinitif:
    Je me suis fait des amis
    Je me suis fait(e)cambrioler

    Merci :)
  • EdyEdy Membre
    Bonjour !

    * Je me suis mise à travailler.
    Me est COD antéposé ; accord avec lui puisque le référent est féminin.

    * Je me suis mise au travail.
    Même explication.

    * Je me suis fait des amis.
    Me est COI et est donc sans effet ; le seul COD est postposé et est donc aussi sans effet.

    * Je me suis fait cambrioler.
    Il a été décidé que fait + infinitif serait toujours invariable.

    Pour laisser, on autorise l'invariabilité, quelle que soit l'analyse :
    * Je me suis laissé cambrioler.
    De toute manière, l'invariabilité s'impose, puisque me est COD de cambrioler et non de laissé.
    A l'inverse :
    * Je me suis laissé(e) tomber.
    C'est la gente dame qui tombe... Ceci justifierait l'accord.
  • Merci de votre réponse,
    donc, à part "fait" tout le reste tombe dans le cas général!
    ouf...!
    Chris :)
  • Apparemment, vous n'êtes pas d'accord sur ma phrase avec "elle s'est contenté de"... Je reste dans l'indécision... Aie aie aie. :(
  • Bonsoir

    J'ai trouvé ça dans des annales :

    Ils se sont fort bien fait à leur nouveau métier
    Est ce exact?!

    J'aurais mis un s à fait, comme pour un verbe pronominal à sens réfléchi (se faire à = s'habituer à), ou un verbe à sens passif ...
    A moins qu'il faille le voir comme certains verbes intransitifs employés pronominalement qui ne s'accordent jamais ?!

    mystère et boule de gomme!

    merci d'avance pour votre aide !

    P.S : en cherchant dans le petit Robert à "se faire", j'ai trouvé 2 phrases intéressantes
    -elles se sont fait belle → je suppose que c'est l'expression figée se faire belle qui empêche l'accord. Se faire à serait figé aussi?
    - elles se sont faites très conciliantes
  • EdyEdy Membre
    Bonjour, Christineh !

    * Ils se sont faitS à leur nouveau métier.
    Pronominal réfléchi ; COD antéposé ; accord.
    Comme dans :
    * Ils se sont habituéS à leur nouveau métier.
    * Ils se sont faitS à cette nouvelle situation. (Hanse)

    * Elles se sont faiteS belles.
    Pronominal réfléchi ; COD antéposé ; attribut du COD ; accords.
    * Je m'étais faitE belle. (Giono)
    * Elles se sont faitES très conciliantes. (Petit Robert)

    Mais celui-ci écrit : "Elles se sont fait belles. Bizarre ! Bizarre ?
    Grevisse précise ici que le participe passé s'accorde souvent, mais qu'il n'est pas rare qu'il soit invariable :
    * Est-ce que tu m'a fait bien belle ce soir ? (Claudel)
    L'analyse est pourtant simple. Encore une certitude qui s'envole ! Et si le Petit Robert s'y met aussi...

    Je rappelle que fait + infinitif est toujours invariable.
    * Les gros diamants qu'elle s'est fait faire... Vulgaire !
  • Ah merci beaucoup Edy !

    Pour une fois, ça va dans le sens qu'on a appris...
  • DomiDomi Membre
    Bonsoir,

    Rien d'académique ci-dessous, mais pourrait-il y avoir quelque chose de fondé?
    Cela correspond plutôt à la façon dont je parle intuitivement... Dès que je réfléchis, je commet encore plus de fautes:

    Elle s'est fait belle ta fille, en grandissant. (la vie et la nature l'ont rendue belle)
    Elle s'est faite belle dans la salle de bain. (elle s'est coiffée maquillée elle-même)

    Elle s'est fait conciliante. (l'expérience lui a appris que c'est plus utile)
    Elle s'est faite conciliante. (elle s'est mordu la langue en comprenant que tout le monde était contre elle)

    Elle s'est fait à son nouveau travail. (elle a pris l'habitude sans problème)
    Elle s'est faite à son nouveau travail. (l'adaptation lui a demandé un effort sur elle-même)

    Je n'avais jamais réalisé la nuance, mais aucune des deux formes ne me choque. Je leur donne un ton et un sens différents.

    Bonsoir,
    Dominique.
  • EdyEdy Membre
    Bonjour, Domi.

    Votre premier groupe d'exemples incite à réfléchir.

    En écrivant ma réponse, j'avais "médité" sur les points 2 et 3 du VII de l'entrée FAIRE du Petit Robert.

    Se faire y est défini respectivement par devenir et par devenir volontairement (se rendre). Vous voyez immédiatement qu'on est ici en plein dans les verbes attributifs.

    Dès lors, nous n'avons plus à parler de verbe pronominal réfléchi ni à analyser la fonction de SE :
    1 l'attribut s'accorde avec le sujet, ce qui ne change rien puisque nous l'accordions avec le (défunt) COD SE, qui s'identifie au sujet ;
    2 se faire, dans ce sens, est un verbe pronominal subjectif ou lexicalisé (voire de sens passif) et le participe passé doit s'accorder avec le sujet, comme sous 1.

    Je voudrais bien, dans votre premier sens, laisser le pp invariable, parce que je comprends la nuance que vous y mettez légitimement et avec finesse, mais je ne trouve pas le moyen de justifier cette invariabilité selon les cadres de la grammaire.

    Je ferai remarquer que c'est à propos de "devenir volontairement" que le Petit Robert cite les deux exemples "contradictoires" :
    * Elles se sont FAIT belleS.
    * Elles se sont FAITES très concilianteS.
    Cela n'arrange rien, au contraire ! Un effet de nature a été écarté.

    Help !

    Cordialement,
    Edy
  • henryhenry Membre
    Bonjour Edy

    Le premier exemple me laisse perplexe, car

    Elles se sont fait belles. Bizarre ! Bizarre écrivez-vous.

    Quoiqu'en dise Grevisse (qui au delà de sa science a tendance à proposer toutes les solutions rencontrées au fil des temps), l'analyse est simple :

    "faites" et l'auxiliaire "être", s'accorde bien avec "s" placé avant.

    Qu'en pensez-vous , je crains que des interprétations parfois assez obscures ne viennent perturber le problème des accords de verbes pronominaux (essentiels ou occasionnels), ce qui est dommageable pour apprendre notre langue.

  • Bonsoir

    Décidément la grammaire non plus n'est pas une science exacte! ça m'aurait arrangée qu'elle le fût au moins pour mon concours...! et comme le dit Henry on le ressent comme un dommage parfois!... parfois, seulement car la grammaire ne doit pas figer la langue.

    Mais ce qu'écrit Domi m'interpelle!

    Votre première exemple en particulier :

    Elle s'est fait belle ta fille, en grandissant. (la vie et la nature l'ont rendue belle)

    Comme l'a remarqué Edy, le Robert prétend que c'est une action volontaire du sujet et non pas un fait de la nature.
    Par contre dans : elle se fait vieille, là le sujet est impersonnel et je me demande si ce n'est pas cette expression qui tend à nous faire accepter "elle s'est fait belle...en grandissant".

    Grammairiens, si vous nous lisez, je vous suggère de prendre en compte la notion de temps dans cette expression et de distinguer 2 sens et donc 2 orthographes à s'est faite belle, pour nous éviter quelques casse-tête (s!) et découragements!!
  • EdyEdy Membre
    Bonsoir, les amoureux du français !

    C’est le participe passé qui nous donne du fil à retordre.
    En effet, aux TEMPS SIMPLES, l’analyse n’est pas si compliquée :
    * Ma voiture FAIT vieille. → SEMBLE vieille. (Attribut du sujet)
    * Ma voiture SE FAIT vieille. → DEVIENT vieille. (Attribut du sujet)
    * Ma fille SE FAIT belle.
    1 soit → DEVIENT belle. (Attribut du sujet)
    2 soit → SE FAIT une beauté. (Attribut du COD)
    Ce dernier énoncé verra son ambiguïté levée :
    1 par le contexte ;
    2 en fonction de la classe sémantique du sujet : si le sens « devenir » peut être donné à tout sujet quelconque, par contre celui de « se rendre » - attribut du COD – suppose que le sujet soit capable de volonté. En effet, il n’est pas possible que ma voiture se fasse une beauté. Je n’imagine d’ailleurs pas non plus qu’elle puisse devenir belle, à moins qu’une bonne pluie l’ait remise en son état premier…

    Que dire maintenant des TEMPS COMPOSÉS ?
    Je reproduis les deux exemples du Petit Robert :
    * Elles SE SONT FAITES très conciliantes.
    * Elles SE SONT FAIT belles.

    Je rappelle que le dictionnaire les a écrits à propos du sens « devenir volontairement, se rendre ».

    Revenons en arrière : Ma voiture fait / se fait vieille.
    1 « Ma voiture A FAIT vieille » est un énoncé qui ne serait acceptable qu’à la fin d’une exposition de voitures, par exemple ; bien entendu, le participe passé (avec avoir) serait invariable.

    2 « Ma voiture S’EST FAITE vieille » est un énoncé improbable ; nous dirions plus naturellement « Ma voiture EST DEVENUE vieille ». Improbable sans doute, mais pas impossible. Dès lors, comment échapper à l’accord du participe passé avec le sujet ? Nous arriverions au même résultat dans le cadre d’un attribut du COD, mais le caractère inanimé de ma voiture s’oppose à cette analyse.

    Reste le cas où le sujet est un être animé capable de volonté et capable d’exercer cette volonté sur lui-même.
    1 * Elles SE SONT FAITES très conciliantes.
    Cet énoncé ne soulève aucune difficulté : accord du pp avec le COD « se », dont le représenté est « elles », un féminin pluriel.

    2 * Elles SE SONT FAIT belles. → Elles SE FONT belles.
    L’analyse de cet énoncé devrait aboutir à la même conclusion : Elles SE SONT FAITES belles.
    Écartons l’hypothèse d’une erreur de typographie.
    Que trouvons-nous dans les grammaires ?
    * Je M'ÉTAIS FAITE belle. (Giono)
    Le Robert des Difficultés du français explique : « le pp s’accorde, bien entendu, s’il est suivi d’un adjectif attribut du COD ».

    Grevisse abonde dans le même sens :
    * Je ME SUIS CRUE morte. (Bernanos)
    * Elle S’ÉTAIT RENDUE intéressante. (J.-J. Gautier)
    * Les horreurs dont les hommes SE SONT RENDUS coupables. (Siegfried)
    * Les Goncourt SE SONT FAITS l’écho… (Billy)

    en précisant cependant qu’il y a une certaine HÉSITATION dans l’usage :
    * La littérature S’EST VOULU cela. (Barthes)
    * Est-ce que tu M'A FAIT bien belle ce soir ? (Claudel)
    * Ces sons du cor que je n’AI jamais TROUVÉ tristes. (Mauriac)
    * Une vie qu’on AURAIT VOULU belle. (Maurois)
    * Qui les EÛT CRU si pleins de sang ? (Montherlant)
    * Ces petits fruits qu’on AURAIT VOULU plus sucrés. (Gide)
    * J’assistais à des événements que mon grand-père EÛT certainement JUGÉ invraisemblables. (Sartre)
    Grevisse ajoute que c’est un des cas où l’invariabilité du pp était recommandée par les grammairiens du XVIIe siècle. (Comme quoi rien n’est absolu dans la vie, même pas ce que je viens de vous dire…)

    Les nuances que vous sentez selon qu’on accorde le pp ou pas sont intéressantes, mais je crains qu’elle ne trouvent pas place dans les cadres et schémas ACTUELS de la grammaire.
    Personnellement, je ne vois pas le moyen de justifier la grammaticalité de « Ma fille S’EST FAIT belle » :
    1 pronominal réfléchi, COD : accord ;
    2 l’accord se fait aussi dans l’équivalent « Ma fille EST DEVENUE belle ».

    On m’objectera les exemples précités d’invariabilité. Bien sûr ! Mais aucun de ces exemples ne peut s’expliquer par un « fait de nature ».
    Voilà ! Je ne vois pas ce que je peux encore ajouter, quel que soit mon désir de vous plaire.
  • Merci Edy pour cette analyse minutieuse!

    A défaut de remettre en cause les cadres et schémas de la grammaire actuels, on peut remarquer que le petit robert et le robert des difficultés ne sont pas tout à fait d'accord ....
    Je crois que je vais le leur signaler....
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