Enseignement supérieur en France - Grandes écoles vs facs

Bonjour à tous,

N'étant pas Française, je me suis toujours posé la question sur l'enseignement supérieur chez vous.
N'est-il pas un peu étrange d'avoir "deux vitesses", c'est-à-dire les facs et les grandes écoles?
Un normalien n'aura-t-il beaucoup plus de connaissances et de chances professionnelles qu'une personne qui est allée en fac?

Amicalement,
LP25

Réponses

  • Chère LaPorte25,

    Si c'est particulièrement étrange, injuste et très français. L'université française forme environ 64% des étudiants et les grandes écoles à peine 7, et c'est pourtant à elles que l'on offre le plus de moyens (et on se demande ensuite d'où viennent les inégalités de traitement et les 50% d'étudiants en échec dès la L1, si les universités avaient un plus de moyens évidemment nous n'en serions pas là). Il s'agit d'un des débats politiques les plus vieux en ce qui concerne l'enseignement supérieur français, à savoir la suppression des grandes écoles. Traditionnellement, à chaque arrivée de la gauche au pouvoir, le système est un peu ébranlé, mais souvent les gouvernements reculs sous la pression (voir notamment en décembre dernier la baisse des salaires des professeurs de classes préparatoires aux grandes écoles envisagée par le ministre de l'éducation nationale, Vincent Peillon farouche opposant au système des grandes écoles, qui a été obligé de faire marche arrière). Comme vous devez déjà le savoir, la France est un pays très conservateur et a du mal à se débarrasser de ses vestiges d'un autre âge...

    Le cas des Ecoles Normales Supérieures est un peu à part, puisqu'un élève d'une ENS est également formée par l'université où il suit son parcours LMD en parallèle. Si l'on compare le cas d'un normalien agrégé et le cas d'un simple universitaire agrégé également, il n'y a pas de grandes différences en terme d'insertion professionnelle, l'enseignement et la recherche restent les deux voies principales (voire même les seules...). L'ENS sert avant tout à avoir un statut, celui de fonctionnaire-stagiaire, un salaire, et à s'ouvrir plus facilement les portes du monde de la recherche. Ou comme de plus en plus de normaliens, à passer le concours de l'ENA pour devenir haut-fonctionnaire dans des cabinets ministériels (c'est beau l'élitisme n'est-ce pas ? bah oui ça paye mieux que maître de conférences).
    Un normalien aura sans doute une formation plus généraliste, donc un bagage de connaissances plus riche dans plusieurs disciplines, en comparaison d'un universitaire spécialiste de sa discipline uniquement.

    Comme vous l'aurez compris, je fais parti de ces dangereux gauchistes qui prônent le nivellement par le bas, et j'attends bientôt la fronde qui va me tomber dessus après la publication de ce message mais j'assume complètement mes opinions.

    Bien amicalement.
  • Je suis normalien et de gauche, cher Antoine, et prêt à discuter.

    Je partage ton avis sur les normaliens qui passent l'ENA ou, pire encore, qui partent dans le privé. Ils reçoivent, à vrai dire, le plus grand mépris des puristes qui restent majoritaires.

    La différence entre la prépa et les grandes écoles, c'est avant tout que les grandes écoles sont sélectives. Les normaliens ont déjà fait leurs preuves sur un certain nombre de points, en particulier leur capacité de travail et leur pluridisciplinarité. Que les ENS restent majoritairement fréquentées par des personnes issues de milieux sociaux aisés montre les dysfonctionnements du système en amont et en particulier le manque de moyens accordés à l'Education nationale. (Pour ma part, je suis un petit "produit de la République", sur 3 générations : 2 générations d'élèves de l'Ecole normale d'instituteurs me précèdent ; les générations précédentes, c'était des paysans qui n'avaient pas même le certif.) Par ailleurs, les normaliens ont un nombre d'heure de cours supérieur aux étudiants de l'université, la notation y est plus sévère, etc.
    La fac, quant à elle (que les normaliens fréquentent tous), ne présente aucune sélection hormis dans certaines filières. C'est à mon sens très problématique : on laisse des personnes s'engager dans des parcours longs sans filet de secours. On entrait jadis à l'Ecole normale d'instituteur à bac +0, on était payé un minimum en échange d'un engagement à servir l'Etat : on ne coûtait pas un bras à ses parents et à soi-même, on pouvait vivre dignement pendant ses études... Aujourd'hui, on fait 5 années d'études post-bac, et on n'est pas sûr d'être admis.
    Par ailleurs, le nivellement par le bas à ses limites : on fait entrer des étudiants à tour de bras dans les facs, comme si la filière générale était la seule valable et comme si, sans des études longues, point n'était de salut.
  • LaPorte25 : Dans quelles turbulences vous vous jetez ! :)

    Il est très étrange d'avoir un système à deux niveaux. J'ai tendance à croire que cela vient, d'une part, d'une envie de former particulièrement les élites -un héritage napoléonien-, d'autre part, du trop grand nombre de diplômés de la fac. En effet, comment il y a de plus en plus d'étudiants acceptés en licence et en master, alors que le nombre d'emplois n'a pas augmenté significativement, on en arrive à se distinguer par tous les moyens possibles. L'un d'entre eux est le cumul des diplômes, l'autre le cumul des écoles/les grandes écoles.

    Je ne comprends pas si le mot connaissance est pris dans un sens général ou est en rapport avec l'adjectif professionnel. Dans un sens général, contrairement à ce que dit Antoine, je ne crois pas qu'un normalien agrégé soit particulièrement plus cultivé qu'un autre agrégé -déjà, parce qu'ils ont souvent eu la même formation en classe préparatoire-. Dans un sens particulier, ça permet effectivement d'avoir un réseau.

    Pour les chances d'avoir un emploi, je suppose que oui. L'ENS, par exemple, offre plus facilement des bourses de thèse à ses élèves, ce qui permet d'entrer plus facilement dans la recherche, comme le dit Antoine. Disons que l'ENS n'est jamais la seule voie, mais qu'elle rend le chemin plus court et moins caillouteux. Je pense qu'à ce niveau là, c'est le cas de toutes les grandes écoles

    Comme vous l'avez compris, je fais partie de ceux qui défendent certaines grandes écoles. En effet, j'estime qu'elles répondent à une fonction républicaine -les concours des ENS sont gratuits et ouverts à tous en droit (non en fait, je suis d'accord et plus que d'accord)-. Je pense qu'il y a un écart énorme entre le nombre de diplômés souhaitant faire de la recherche et le nombre d'emplois dans la recherche, ce qui amène à une sélection. Les concours des grandes écoles, au moins ceux de l'ENS, font cette sélection. Cette sélection n'est pas toujours juste (on peut et on doit poser la question des critères de sélection), et permet de déceler des injustices sociales. Mais déceler ne veut pas dire qu'elle la produit. C'est pourquoi je pense qu'on peut être gauchiste et vouloir maintenir les ENS pour porter l'action sociale à d'autres niveaux, à la racine, n'en déplaise à Antoine. La réponse de Bourdieu dans les Héritiers n'est pas de couper les têtes.

    LaPorte25, de quel pays venez-vous? Je vous le demande parce que, finalement, si le système français est particulièrement retors, il me semble que la sélection existe dans tous les pays. Certes, le mot et le concept de "grandes écoles" n'existent qu'en France. Mais si vous comparez en Angleterre entre une petite université et Oxbridge, vous avez également une différence. Et si cette différence est peut-être moindre qu'entre la fac et les grandes écoles (ce dont je ne suis pas sûr), c'est simplement parce que le nombre d'étudiants est tout simplement moindre en Angleterre, donc même les petites universités restent des lieux relativement prestigieux (et coûteux, autre question...). Débat complexe.

    Comme vous le voyez, mon propos est surtout concentré sur l'ENS et le monde de la recherche, c'est-à-dire sur ce que je connais à peu près.
  • J'ai apprécié votre réponse cher Chaant59 car elle était modérée. Mon post était évidemment un peu caricatural mais c'était afin de rendre mon propos plus saillant. Je sais bien que les normaliens ne sont pas tous des affreux nantis apparatchiks qui rêvent d'entrer dans les hautes sphères de la république.

    Pour moi vous soulignez le point essentiel des ENS (et par extension des grandes écoles, voire même aujourd'hui des grandes universités quand je vois la sociologie des étudiants de master à Paris IV), c'est cette endogamie sociale que favorise le système français depuis sa base. Est-ce normal que des étudiants issus de milieux sociaux déjà favorisés reçoivent en plus le traitement de faveur qu'offre le statut de normalien ? Vous me direz : "mais ils ont bossé leur concours, ils le méritent bien." Cependant on sait tous que c'est quand même plus facile de réussir quand on a fait ses années collèges/lycées dans Paris, avec des parents avocats ou profs, et que l'apport culturel familial était déjà si dense en comparaison d'étudiants issus de milieux sociaux plus modestes. Le problème de l'école française, de la primaire à l'enseignement supérieur, se situe là : pourquoi ne fait-elle quasiment que reproduire des modèles sociaux et réussir uniquement les bons élèves au détriment d'une majorité ?

    Je crois que nous avons la réponse dans le système bicéphale universités-grandes écoles qui en est le signe le plus patent : la sur-sélection, la compétition à outrance, un système fondé sur l'élimination des autres et des plus faibles, et le refus de la mixité. L'ascenseur social est un leurre inventé par une classe sociale dominante pour qu'elle conserve ses places chasses-gardées. La goutte d'eau dans l'océan du nombre de boursiers dans les grandes écoles ne trompera personne.

    Juste une petite rectification à la réponse de Artz, je parlais d'un agrégé n'ayant pas fait de CPGE, un pur universitaire (oui oui, ça existe). Bon évidemment, je ne suis à peu près d'accord avec rien dans la réponse de Artz, mais ce n'est pas la première fois que nous discutons de ce sujet je crois, je connais ses opinions, et je les respecte, bien qu'elles m'hérissent le poil.
  • C'est étonnant parce que je pense être d'accord avec chaant59. :)

    - l'ENS est un problème en amont, pas au niveau du concours (en passant, je suis aussi la 3e génération après des parents professeurs et des grands parents issus du milieu ouvrier et je pense pouvoir dire que ce n'est pas un cas rare, même s'il est difficile de considérer que pour autant, la situation est satisfaisante)
    - la fac délivre trop de diplômes parce qu'il n'y a plus de sélection (et je le rejoins sur le fait que ça tient notamment au fait qu'on présente les études longues et générales comme les seules possibles)

    Surtout, ce que je dis, c'est que le statut des normaliens tient, non pas à l'existence des grandes écoles, mais au fait qu'il faille sélectionner. Autrement dit, si on rase les grandes écoles, le problème restera exactement le même. La question est pour moi double à partir de là : peut-on se passer d'une sélection ? (Dans l'état actuel des choses, non. Mais c'est bien cet état actuel des choses que l'on peut remettre en cause) selon quels critères se fait cette sélection ? (un oral, par exemple, on sait que ça élimine plus facilement certains milieux sociaux)
  • Cher Artz, je n'ai pas dit que j'appréciais le fond de la réponse de Chaant59, j'ai dit que j'appréciais sa modération :)

    Pour moi la sélection doit se faire après un parcours unique et commun à tous ceux qui désirent poursuivre dans une même voie. Je suis contre la sélectivité des formations post-bac. Il faut laisser le libre choix des élèves de s'orienter dans les filières qui les intéressent, sans contrainte professionnelle derrière. C'est le principe même de l'université, le savoir doit être accessible à tout le monde. Si quelqu'un désire étudier l'histoire, il ne doit pas en être privé parce que les débouchés sont trop minces et que nous avons besoin d'un quota d'étudiants par rapport aux nombres de postes disponibles dans l'enseignement et dans la recherche. Ce serait vraiment le pire des schémas. Ce qu'il faut faire, à mon humble avis, c'est décloisonner les études universitaires pour permettre aux étudiants de suivre un large panel de disciplines et ne pas se retrouver bloquer tout de suite dans une pré-orientation qui les "condamneraient" à n'avoir que pour perspective l'enseignement. De plus, si nous supprimons les grandes écoles, nous n'aurons plus de concurrence déloyale entre les élèves ayant suivis des études longues, puisqu'ils auront tous eu un parcours similaire à l'université. Ils seront ainsi à niveau égal face au marché du travail dans le secteur privé et seront jugés sur leurs compétences effectives et pas parce que l'un a fait HEC et l'autre un master d'économie à l'université.

    Deuxièmement, pour revenir plus particulièrement au cas de l'enseignement et de la recherche, je ne crois vraiment pas que le concours soit le mode de sélection le plus intelligent pour recruter de futurs professeurs. L'agrégation, concours du second degré, est-elle vraiment adaptée à ce que l'on attend d'un professeur de lycée ? Est-on un meilleur professeur parce que l'on a réussi un concours de haute volée ? Quel lien y a-t-il entre les compétences exigées pour obtenir l'agrégation et la production d'articles de recherches sur sa spécialité ?
    Ainsi, ne ferait-on pas mieux de recruter des professeurs pré-sélectionnés pour leurs bons dossiers (il faut nécessairement vérifier l'état de leurs connaissances), puis titularisés seulement après des stages réels dans des établissements pour vérifier leurs capacités pédagogiques et la bonne tenue de leurs cours ?
    Concernant la recherche, ne ferait-on pas mieux de juger nos futurs chercheurs d'abord sur la qualité des recherches qu'ils produisent plutôt que sur leur statut (normalien ou non, agrégé ou non) et leur réseau ?

    Je jette des pavés dans la marre là.
  • Pour répondre brièvement :

    1) Oui, il faut rendre l'histoire et autres accessibles à tous. Est-ce que l'université, qui s'inscrit dans une logique professionnelle, doit être ouverte à tous ? Du moins l'université telle qu'on la connaît aujourd'hui ? Je ne crois pas. Mais on manque d'une structure parallèle qui enseigne simplement pour la culture et le plaisir, sur le mode des universités populaires de la fin du XIXe-début du XXe siècle. Cela permettrait de désengorger l'université classique et éviterait la situation professionnelle qu'on connaît.
    Par ailleurs, je pensais à des statuts similaires au statut de normalien (eu sens de l'Ecole normale d'instits).

    2) Il faut bien sélectionner. Un oral, ça permet de voir si quelqu'un est capable de faire une leçon de haut niveau. Un stage sur un temps plus long, oui, ça serait intelligent. Mais après tout, ça existe : il y a un stage de titularisation après l'agrég, si je ne me trompe pas. Sélectionner sur dossier a néanmoins l'inconvénient de ne pas permettre à chacun d'être sélectionné par un jury unique.
    Quant à la recherche, c'est ce qui se passe : tous les normaliens qui veulent en faire ne voient pas leur souhait réalisé ; il y a un grand nombre de chercheurs non normaliens. Que les normaliens soient nombreux n'est pas si étonnant : il s'agit d'une population déjà présélectionnée sur des critères intellectuels (je ne dis pas qu'ils sont les meilleurs, juste qu'ils ne sont pas les moins bons) ; de même que les agrégés (normaliens ou non) représentent l'essentiel des chercheurs dans les domaines littéraires.
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