Grammaire française Participe passé

Salut,

Je voudrais savoir, tout d'abord, si l'emploi de subjonctif dans cette phrase est correcte :

" C'est la plus grande et belle des choses
que tu aies eu faite ".

Le subjonctif dans la subordonnée désigne-t-il une agréable que j'ai jamais vue jadis ?

Il peut avoir une valeur impérative :

Ceux qui ne sont pas concernés, qu'ils sortent !
Qu'il vienne !


Troisième question :

Quand on utilise le conditionnel au passé, notamment dans cette phrase :

En ce qui me concerne, j'aurais
plutôt écrit. " J'aurais écrit " Désigne le futur au passé, n'est-ce-pas ?
«1

Réponses

  • JehanJehan Modérateur
    Je voudrais savoir, tout d'abord, si l'emploi du subjonctif dans cette phrase est correct :
    " C'est la plus grande et la plus belle des choses
    que tu aies eu faite ".
    Le subjonctif dans la subordonnée désigne-t-il une agréable que j'ai jamais vue jadis ?

    Je ne sais pas ce que tu veux dire exactement par "une agréable"...
    De toute façon, quand l'antécédent du pronom relatif est un superlatif comme ici, l'usage est d'employer le subjonctif dans la relative. Le subjonctif souligne l'ensemble des possibilités, tandis que l'antécédent au superlatif exprime le choix restrictif que l'on fait dans cet ensemble.


    Le subjonctif peut avoir une valeur impérative :
    Ceux qui ne sont pas concernés, qu'ils sortent !
    Qu'il vienne !
    Oui. Comme l'impératif n'a pas de 3e personne du singulier ou du pluriel, dans ce cas, le subjonctif peut le remplacer.


    Quand on utilise le conditionnel au passé, notamment dans cette phrase :
    En ce qui me concerne, j'aurais plutôt écrit...
    " J'aurais écrit " désigne le futur au passé, n'est-ce pas ?

    Non : ce n'est le futur antérieur du passé que dans une subordonnée après une principale au passé. Par exemple : Je sais qu'il sera rentré à minuit > Je savais qu'il serait rentré à minuit.

    Dans ta phrase, il exprime l'irréel du passé, un fait passé qui ne s'est pas produit.
  • Merci beaucoup Jehan !
    Mais, je n'arrive pas à comprendre " le futur antérieur au passé " . Quand on dit : " Cet joueur aurait marqué deux buts ". J'ai souvent lu dans certains articles : " J'aurais aimé vous écrire cet article... "

    Autre phrase : " Tu t'es trompé ! Il aurait fallu dire cela ...".
  • JehanJehan Modérateur
    Tu t'es trompé ! Il aurait fallu dire cela ...

    Le conditionnel passé est ici un irréel du passé... Il aurait fallu... Mais cette obligation n'a pas été respectée. Cela n'a pas eu lieu.

    J'aurais aimé vous écrire cet article...
    Même analyse : irréel du passé. J'aurais aimé écrire... Mais je n'ai pas eu cette possibilité.

    Ce joueur aurait marqué deux buts.
    Là, cela dépend du contexte... S'il n'a pas eu la possibilité de marquer, c'est encore un fait passé non réalisé, donc un irréel du passé.

    Mais il existe un autre emploi du conditionnel passé fréquent dans le style journalistique.
    Par contraste avec l'indicatif, il sert à présenter des faits passés comme non certains. L'information reste à vérifier.

    Ce joueur a marqué deux buts..
    Le ministre a démissionné.
    Indicatif : informations certaines, les faits passés sont présentés comme sûrs.

    Ce joueur aurait marqué deux buts.
    Le ministre aurait démissionné.

    Conditionnel : informations à vérifier, ce n'est pas encore sûr.
  • Bonjour,

    J’ai dessein de sublimer ma langue écrite et ma langue orale, mais je rencontre quantité de difficultés pour utiliser le subjonctif et le conditionnel : je ne sais pas toujours quand je dois les utiliser et je ne sais pas non plus comment les discerner — efficacement. De surcroît, j’ai remarqué que certains auteurs d’autrefois se servaient du subjonctif imparfait ou plus‑que‑parfait après un verbe au présent, néanmoins, je n’en comprends ni le sens ni l’utilité, serait‑ce une nuance s’approchant de celle que l’on fait entre le subjonctif présent et le subjonctif imparfait lors d’une proposition au conditionnel, ou serait‑ce autre chose ?

    J’aimerais par ailleurs que vous me donnassiez, si vous le pouvez, des définitions claires du subjonctif et du conditionnel, pour qu’ainsi je pusse bien les discerner et que je commettes plus d’erreurs.

    Par avance je vous remercie.
  • JehanJehan Modérateur
    Bonsoir.
    pour qu’ainsi je pusse bien les discerner et que je commettes plus d’erreurs
    Si je puis me permettre... J'écrirais plutôt : pour qu'ainsi je puisse bien les discerner et que je ne commette plus d'erreurs. ;)

    Vaste sujet, les emplois du subjonctif et du conditionnel... Impossible à résumer dans le cadre d'un seul message.
    Il ne manque pas, sur ce forum, de discussions traitant de ces emplois.
    Tu peux en trouver quelques-unes en bas de la présente page, sous la mention "Voir aussi..."
    Peut-être veux-tu parler plus particulièrement du subjonctif plus-que-parfait employé avec une valeur modale de conditionnel passé, et appelé parfois, pour cela, "conditionnel passé deuxième forme" ? C'est juste une question de registre de langue, le sens est exactement le même que celui d'un conditionnel passé.

    L'on répondra mieux aux questions que tu te poses si tu nous donnes des exemples de ce que tu décris.
  • Je vous remercie d’avoir répondu aussi rapidement, Jehan ! :)

    Je pensais que je devais ainsi écrire parce que le premier verbe est au subjonctif de l’imparfait. Pourriez‑vous m’expliciter pour quelles raisons j’aurais dû utiliser le subjonctif présent au lieu du subjonctif imparfait ? En ce qui concerne le « que je commettes » c’est une faute d'inattention, veuillez me pardonner.

    Je vous remercie, j’irai les consulter.


    Non, je ne mentionne pas cela.
    En fait, je pointe ce type de phrases : « En est‑il un seul parmi vous qui consentît ? ». Cette phrase provient du livre de Maurice Grevisse «Le Français correct ». Grevisse dit : « Après un présent dans la principale, quand le verbe de la subordonnée est au subjonctif, il se met à l’imparfait ou au plus‑que‑parfait, selon les cas, si la subordonnée exprime un fait simplement possible ou soumis à une condition énoncée ou non […] ». Je ne saisis guère, qu’entend‑il par là ? Et pour quelles raisons y a‑t‑il le subjonctif imparfait après un verbe au présent, quelle différence y a‑t‑il avec « En est‑il un seul parmi vous qui consente » ?
  • Bonjour,
    « En est‑il un seul parmi vous qui consentît ? » = En est-il un qui consentirait ? (fait possible mais plus loin d'être considéré comme envisageable que si l'on emploie le subjonctif présent)
    Pour ce qui est de ta première phrase, J’aimerais ne doit pas être considéré comme un verbe passé. (Ce serait : J'aurais aimé). D'où le subjonctif présent que préconise Jehan.
  • Je vous remercie de votre réponse, Laoshi !

    Je comprends, merci.

    « J’aimerais » est au conditionnel, je le sais, j’ai mis le verbe au subjonctif imparfait pour marquer la politesse, je croyais que cet usage était correct (?).
  • Lorsque le verbe de la principale est au présent ou au futur de l’indicatif, à l'impératif présent ou au présent du conditionnel, la concordance ordinaire des temps n'appelle pas un subjonctif imparfait.(rarement utilisé de plus aujourd’hui dans le langage courant).
  • JehanJehan Modérateur
    Effectivement , une principale au conditionnel présent, tout comme une principale à l'imparfait de l'indicatif, demande classiquement un subjonctif imparfait dans la subordonnée.
    Je voulais que tu vinsses. Je voudrais que tu vinsses...
    Cela dit, le présent du subjonctif est parfaitement admis aussi : ...que tu viennes.
    J'ai corrigé pusse en puisse pour l'harmoniser avec commette. (subjonctif présent dans les deux propositions coordonnées par et)
    Si j'avais gardé pusse, j'aurais corrigé en commisse. (subjonctif imparfait dans les deux propositions).
  • Il me semble qu’il y a un usage qui permet de nuancer l’emploi du subjonctif présent et du subjonctif imparfait après une principale au conditionnel ; ainsi, dans « je voudrais que tu vinsses », le vœu a peu de chance de se réaliser, alors que dans « je voudrais que tu viennes », le vœu a des chances de se réaliser. Il me semble aussi que l’on peut se servir du conditionnel présent pour adoucir un ordre : « il faudrait que tu ranges ta chambre » et « il faudrait que tu rangeasses ta chambres », la première phrase a un ton plus autoritaire que la seconde. Je crois que l’on peut aussi utiliser le subjonctif imparfait derrière le conditionnel présent afin que la politesse soit marquée, par exemple dans la phrase « Vous permettriez que je vous parlasse ? », celui‑ci est utilisé de la sorte. C’est pour cette raison qu’après « J’aimerais » j’ai mis le verbe au subjonctif imparfait et non pas au subjonctif présent. J’ai par contre fauté en mettant un verbe au subjonctif et le suivant au présent.
  • JehanJehan Modérateur
    Il me semble qu’il y a un usage qui permet de nuancer l’emploi du subjonctif présent et du subjonctif imparfait après une principale au conditionnel ; ainsi, dans « je voudrais que tu vinsses », le vœu a peu de chance de se réaliser, alors que dans « je voudrais que tu viennes », le vœu a des chances de se réaliser.
    Oui, c'est ce que je développais dans cette discussion que tu as peut-être lue (voir mon message n° 36) :
    https://www.etudes-litteraires.com/forum/topic27494-emploi-du-subjonctif-imparfait-p4.html
    Mais cet "usage" ancien n'a guère plus cours, et la nuance - dans un ordre oral de surcroît - a peu de chances de nos jours d'être perçue par l'intéressé. Et puis, même si la nuance était perçue, est-ce bien pertinent de donner un ordre (même adouci par politesse) en laissant entendre qu'on estime très faible la probabilité d'être obéi ? ;)
    Il me semble aussi que l’on peut se servir du conditionnel présent pour adoucir un ordre : « il faudrait que tu ranges ta chambre » et « il faudrait que tu rangeasses ta chambres », la première phrase a un ton plus autoritaire que la seconde.
    Oui, bien sûr. Le conditionnel est employé entre autres pour adoucir un ordre.
    Mais je suppose que tu as voulu écrire "Il faut que tu ranges ta chambre", pour la première.
    Effectivement, passer de Il faut à Il faudrait suffit à adoucir l'ordre, et l'utilisation du subjonctif imparfait dans la seconde phrase, quoique licite, est superflue.
    Reconnaissons toutefois que le caractère désuet de la forme rangeasses pourrait provoquer un sourire amusé ou une mine étonnée chez le destinataire, surtout si l'on rajoute : Il siérait en outre que vous repassassiez votre linge, très cher... Mazette, quelle élégance langagière ! ;)
  • Non, je ne l’avais pas lue.

    Je reconnais qu’il ne servirait point d’appliquer de telles nuances dans une langue orale, cependant, je ne m’en suis encore jamais détachées dans ma langue écrite. Puisque cet « usage » n’est plus guère usité, quel usage prévaut ?

    Non, c’est tout à fait « il faudrait que tu ranges ta chambre » que j’ai voulu écrire, je m’en suis remis à cet article de Wikipédia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Subjonctif_imparfait_en_fran%C3%A7ais), lequel énonce : « L'arrêté ministériel du 31 juillet 1900 (modifié par l'arrêté ministériel du 26 février 1901) indique, à propos des copies d'élèves :
    « On tolérera le présent du subjonctif au lieu de l'imparfait dans les propositions subordonnées dépendant de propositions dont le verbe est au conditionnel. Exemple : il faudrait qu'il vienne ou qu'il vînt »

    En 1976, un nouvel arrêté permettra aux mêmes d'utiliser le subjonctif présent en lieu et place du subjonctif imparfait4.

    Le conditionnel présent pouvait être suivi soit du subjonctif présent, ou du subjonctif imparfait. Il y avait cependant à l'usage une différence entre les deux, que l'on pouvait percevoir plus clairement en se référant aux deux valeurs qu'il pouvait prendre. En effet, le conditionnel présent en français recouvre les deux notions de potentiel et d'irréel du présent en grammaire latine. Dans le premier sens, on pouvait le faire suivre du subjonctif présent, alors que dans le second l'imparfait s'imposait. Ainsi, la différence entre « Mieux vaudrait que le comité se prononçât en toute sérénité. » et « Mieux vaudrait que le comité se prononce en toute sérénité. » résidait dans le degré de probabilité de la subordonnée. Dans le premier exemple, il s'agissait d'un vœu pieux (le locuteur pense que le comité est incapable de se prononcer en toute sérénité), tandis que le deuxième était plus optimiste (le locuteur a bon espoir de voir l'événement se réaliser5).

    Exemples :

    “ Il faudrait que tu rangeasses ta chambre. ” laissait la liberté à la personne à qui l'on s'adressait de ranger sa chambre ou non. Il s'agissait plutôt d'un conseil.
    “ Il faudrait que tu ranges ta chambre. ” avait une valeur plus impérative. Le locuteur pensait très sérieusement que la personne à qui il s'adressait allait ranger sa chambre, ou du moins il le lui intimait plus vivement que dans la première tournure. Il s'agissait plus nettement d'un ordre. »
  • Exemples :
    “ Il faudrait que tu rangeasses ta chambre. ” laissait la liberté à la personne à qui l'on s'adressait de ranger sa chambre ou non. Il s'agissait plutôt d'un conseil.
    “ Il faudrait que tu ranges ta chambre. ” avait une valeur plus impérative. Le locuteur pensait très sérieusement que la personne à qui il s'adressait allait ranger sa chambre, ou du moins il le lui intimait plus vivement que dans la première tournure. Il s'agissait plus nettement d'un ordre. »
    Mou : Il faudrait que tu ranges ta chambre.
    Pas pris au sérieux : Il faudrait que tu rangeasses ta chambre (hihihi...comment que tu parles ?)
    Autoritaire : Range ta chambre !
    On peut ajouter :

    ...En variant le ton,-par exemple, tenez:
    Agressif: Pour que j'entre en ces lieux pleins de crasse
    Il faudrait sur-le-champ qu'on me les nettoyasse !
    Amical : il fait noir dans cet antre abyssal
    Pour y voir, laissez-moi vous offrir ma frontale!
    Descriptif : C'est un grenier...une cave béante !
    Que dis-je, une cave ?... C'est toute une brocante !
    Curieux : De quoi sert ce monceau de chiffons ?
    De couchette, Monsieur, ou de nid d'oisillons ?
    Gracieux: Aimez-vous à ce point les moutons
    Que paternellement vous vous préoccupâtes
    De les laisser grossir jusque dans vos savates ?

    etc.
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    Agressif: Pour que j'entre en ces lieux pleins de crasse
    Il faudrait sur-le-champ qu'on me les nettoyasse !
    Joli pour la rime, moins joli pour la grammaire !
    Pour conserver la rime et la grammaire de bonne humeur :
    Agressif: Pour que j'entre en ces lieux trop cra-cra
    Il faudrait sur-le-champ qu'on me les nettoyât !
  • Jolies rimes !

    J’ai une autre question à vous soumettre : quelles nuances faites‑vous entre le subjonctif et le conditionnel ? Lorsque vous écrivez pourquoi utilisez le conditionnel plutôt que le subjonctif et vice versa ?
  • JehanJehan Modérateur
    Je reconnais qu’il ne servirait point d’appliquer de telles nuances dans une langue orale, cependant, je ne m’en suis encore jamais détachées dans ma langue écrite. Puisque cet « usage » n’est plus guère usité, quel usage prévaut ?
    Attention à l'accord du participe... Ce ne sont pas les nuances qui sont détachées, c'est toi qui es détaché ! ;)
    Quant à l'usage qui prévaut, il me semble l'avoir déjà signalé. La langue courante se suffit du subjonctif présent...
    J’ai une autre question à vous soumettre : quelles nuances faites‑vous entre le subjonctif et le conditionnel ? Lorsque vous écrivez pourquoi utilisez le conditionnel plutôt que le subjonctif et vice versa ?
    Cette question est vraiment trop vague...
    Des exemples de phrases te posant des problèmes de choix seraient les bienvenus.
    À vrai dire, il me semble qu'on a rarement à choisir entre le subjonctif et le conditionnel.
    Sauf - comme dit plus haut - pour ce qui est du fameux plus-que-parfait du subjonctif, dans son emploi modal appelé par certains "conditionnel passé 2e forme", et qui est l'exact équivalent, en registre soutenu, du conditionnel passé proprement dit.
  • Joli pour la rime, moins joli pour la grammaire !
    Oh Lamaneur ! Le rouge de la honte au front me monte.
    Je voulais bien sûr écrire que tu les nettoyasses !
  • Ben j'en apprends !
    Je ne savais pas que Laoshi était le pseudo de la réincarnation d'Edmond Rostand. ;)

    En tout cas, ça m'a bien fait rire.
  • Au temps pour moi, j’ai encore commis une faute d’inattention, cela m’arrive souvent. :/

    En vérité, j’aspire au français littéraire et non au français courant, je rêve à m’exprimer tel un auteur littéraire et à trouver le meilleur usage.

    Par exemple, « autant que », « pour autant que », « aussi loin que », d’après Grevisse, peuvent se construire avec le conditionnel, ou le subjonctif, selon la nuance de la pensée, cependant, il me paraisse si proche que je ne lequel je devrais (ou je doive, ou je dois ? Quelle serait la différence selon que j’emploie l’un ou l’autre ?) utiliser.
    On dit du subjonctif qu’il est le mode du doute, du sentiment, de l’incertitude, voire de l’irréel. Et l’on dit du conditionnel qu’il est le mode, ou le temps, selon certains, de l’imaginaire, de l’irréel, de l’incertain, etc. Ces définitions — provenant des mes livres — me paraisse dans plusieurs cas trop proche, d’autant plus que les mêmes termes s’appliquent souvent à ces deux, et c’est pourquoi régulièrement j’hésite entre le conditionnel et le subjonctif.
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