Grammaire française Participe passé

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Réponses

  • - une subordonnée infinitive dont le "sujet" est le même que celui de sa principale,
    - un complément circonstanciel ni déplaçable ni supprimable,
    - une locution verbale que l'on peut définir à sa guise,
    - un COD d'un "groupe verbal" dont le verbe principal est être,

    est-ce qu'il s'agit là d'une nouvelle grammaire ?
  • Bon, nous nous enlisons de plus en plus.

    Pour résumer tout cela, peut-on affirmer la chose suivante:

    Le pronom relatif que peut être COD (ou attribut) d'un infinitif introduit par la préposition pour dès lors que le verbe conjugué de la relative est instransitif, ou possède déjà un COD.
  • JehanJehan Modérateur
    "que" attribut d'un infinitif introduit par la préposition "pour" ?
    Cela ne semble pas correspondre à une des phrases analysées plus haut.
    Pourrais-tu citer un exemple ?
  • Oui excusez-moi c'est une erreur d'inattention, je vais rectifier cela!
  • @ Anne

    Ma façon de voir les choses : bien sûr que si on est un super expert d’un sujet on peut venir et délivrer sa parole sans compter sur les autres. On peut aussi d’ailleurs, même dans ce cas ne pas rester dans sa tour d’ivoire et collaborer. On peut aussi imaginer que sans être de super experts on a des billes ou des intuitions et alors c’est tout l’intérêt d’être en groupe, ça permet de réfléchir ensemble, de se compléter, de rectifier des choses, de reprendre et d’affiner une piste qui semble intéressante, mais qui est inaboutie ou imprécise ou en partie erronée, etc.

    Comme je l’ai déjà signalé précédemment, je ne suis pas une as de l’analyse des fonctions grammaticales.
    En revanche, je ne me débrouille pas trop mal pour manipuler les syntagmes. Et il me semble que les pistes que j’ai amorcées ci-dessus sont intéressantes pour expliquer ce phénomène de la relativisation sur lequel pour le moment il ne semble pas y avoir eu de réponses satisfaisantes.
    Si le syntagme à relativiser est directement régi par le verbe de la principale, il est relativisable en « que », s’il n’est pas régi directement par le verbe, il ne l’est pas – ça n’a rien de révolutionnaire, mais ça permet peut-être de rendre compte de cas précédemment considérés comme un peu flou. Si les étiquettes que j’ai données sont mauvaises, effectivement remplaçons-les par celles qui sont adéquates.

    « une locution verbale que l’on peut définir à sa guise », j’imagine que ça fait référence à « avoir l’âge de /pour ». Ce n’est pas à ma guise, c’est l’usage qui fait que « avoir l’âge de (faire (X)) » est un syntagme figé*, ce qui n’est pas le cas de « avoir l’âge pour » et c’est très certainement ce qui explique que le jugement d’acceptabilité face aux deux phrases n’est pas le même.
    Mais si tu as une autre explication plus pertinente pour expliquer cette différence de sentiment, je suis sincèrement intéressée de l’entendre - aucune ironie dans mon propos, une vraie attente et une vraie curiosité.


    * [url]https://www.cnrtl.fr/definition/âge[/url]

    Rem. Autres syntagmes fréq. : à l'âge de, quel âge avez-vous? quel est votre âge? atteindre tel ou tel âge, avoir l'âge de, dépasser l'âge de, franchir l'âge de; parvenir, arriver à l'âge de; un bel âge, le grand âge; un âge avancé; les différences d'âge.
  • Si le syntagme à relativiser est directement régi par le verbe de la principale, il est relativisable en « que », s’il n’est pas régi directement par le verbe, il ne l’est pas

    Pourtant ce n'est pas exactement ce qu'on a dit non?
    Il y a bien des cas où notre infinitif introduit par la préposition pour peut avoir le relatif que pour COD?
  • Hmmm, a priori non, au(x)quel(s) pensez-vous ?
  • Je pense à:

    Il y a des films que vous êtes trop jeunes pour voir.

    Ou aux exemples issus de la littérature classique précédemment évoqués :|
  • J’avoue que je n’ai pas le courage de relire les précédents commentaires, mais je suis intéressée de voir les phrases qui posaient problème. Est-ce vous pourriez me les rappeler, ou au moins quelques-unes.

    De la même façon, je n’ai pas la concentration pour lire ceci http://linx.revues.org/119#ftn8 que j’ai parcouru très rapidement, mais qui pourrait donner des clés intéressantes. Particulièrement en ce qui concerne la différence de traitement selon qu’il s’agit d’une infinitive en « de » et d’une infinitive en « pour » (ce qui pourrait éclairer la différence de jugement entre « avoir l’âge de » et « avoir l’âge pour »).

    Mon hypothèse était la suivante, quand on a :

    1) pour + verbe seul (tu es trop jeune pour comprendre)
    2) pour + SN seul (tu es trop jeune pour ces choses)

    « comprendre » et « ces choses » ne sont pas relativisables en « que ». Ils le sont en « pour quoi » / « pour lesquelles ». Ceci parce qu’ils constituent des SP. Ils ne sont donc pas régis directement par le verbe.


    1) Tu [SV [V es trop jeune]* [SP pour comprendre] SV]
    2) Tu [SV [V es trop jeune]* [SP pour ces choses] SV]

    On pourrait par exemple substituer « militer » à « être trop jeune »
    > Tu milites pour ces choses
    Tu [SV [V milites] [SP pour ces choses] SV]


    3) Tu [SV [V es trop jeune pour comprendre/voir]* [SN ces choses/ces films] SV]

    On pourrait par exemple substituer « regarder » à « tu es trop jeune pour comprendre »
    > Tu regardes ces films
    Tu [SV [V regardes] [SN ces films] SV]


    * je ne développe pas la structure interne, ça rendrait la lecture difficilement compréhensible
    (On voit– comme indiqué par Anne345 et comme le montre le parenthésage – que l’on n’est pas du tout en présence d’une circonstancielle ; n’importe quoi donc et mea culpa ! :) ).

    C’est vrai qu’à relire mon hypothèse, ça me parait ne tenir que très moyennement (pas du tout ?) : pourquoi « es trop jeune pour comprendre » pourrait être traité en bloc verbal, mais pas « as l’âge pour comprendre » ? Je sens pourtant qu’il y a un truc dans ce genre. Bon à suivre…
  • BayardBayard Membre
    Bonsoir,

    J'ai lu en diagonale l'article que vous avez partagé, c'est intéressant. Il affirme notamment:

    Le cas de par nécessiterait une étude particulière. Cet item est sous-catégorisé par un nombre très limité de verbes, mais semble admettre la dépendance à distance : l’histoire que Jean a commencé par raconter.

    Cela laisse croire que la structure avec la préposition pour, qui obéit à la même logique, celle d'un relatif COD d'un infinitf prépositionnel circonstanciel, est correcte.
    Mais rien de sûr cependant :|
    Jehan a écrit:
    Ce qui me semble correct :
    Il nous a répété des anecdotes qu'il est bien placé pour raconter.
    Je vends des films que tu es trop jeune pour voir.
    Le verbe de la relative est le verbe d'état attributif être, suivi d'un attribut à valeur adjectivale; attribut lui-même complété par un complément "pour + infinitif" exprimant la conséquence.

    Ce qui me semble incorrect :
    C'est toi qu'il est venu pour voir.
    Il accomplit tout le travail qu'il a été payé pour réaliser .
    Il regarde dans la vitrine la viande qu'il a besoin d'argent pour acheter.

    Incorrect, parce que de structure différente, me semble-t-il.
    Ce n'est pas le verbe être en tant que verbe attributif qui est utilisé dans la relative.
    Le syntagme "pour + infinitif" n'exprime pas la conséquence d'un état, mais un but.

    C'est toi qu'il est venu voir.
    Il accomplit le travail pour la réalisation duquel il a été payé.
    Il regarde la viande pour l'achat de laquelle il a besoin d'argent.
    seraient corrects, en revanche.

    Bonjour,

    Après de longues réfléxions, je voudrais vous exposer ce qui me semble ressortir de tout cela, en m'appuyant sur les explications fournies par Jehan.
    Je pense que le pronom relatif que peut se rapporter à un infinitif prépositionnel introduit par pour dès lors qu'il s'agit d'un complément du verbe (se battre pour, être payé pour etc).
    Il est aussi possible de recourir à une telle structure avec le verbe être. Exemple: Il y a des choses que vous êtes jeunes pour voir, car le complément introduit par pour complète naturellement le verbe être (le goupe être jeune pour voir quelque chose jouit en effet d'une incontestable homogénéité grammaticale, à l'image d'une structure telle que se battre pour).

    En revanche, si l'infinitif introduit par pour est complément de phrase, il ne peut recevoir pour COD le relatif que:
    Tu parles de l'examen que tu discutes pour avoir===>Trop bancal

    Voilà le fruit de longues refléxions, j'aimerais maintenant connaître votre avis! ;)

    :|
  • JehanJehan Modérateur
    En ce qui me concerne, j'avais distingué d'une part des pour introduisant une conséquence, et en corrélation dans ce cas avec un adverbe (trop, assez...) modifiant un adjectif attribut, et d'autre part des pour introduisant un but.
    Il y a des choses que vous êtes trop jeunes pour voir. est très correct
    Mais ta phrase sans adverbe: Il y a des choses que vous êtes jeunes pour voir me semble incorrecte.

    Les phrases avec des pour introduisant un but me semblent bancales.
    Le match que je me bats pour remporter, c'est carrément irrecevable, par exemple.
  • Je n’ai pas l’impression que le critère déterminant soit but/conséquence.

    Il me semble que c’est le verbe « être ». Même pas la copule, spécifiquement le verbe « être ».

    Si je dis « Tu deviens trop âgé pour voir ces films » ou « Tu sembles trop âgé pour voir ces films »,

    ??Ces films que tu deviens trop âgé pour voir
    ??Ces films que tu sembles trop âgé pour voir

    Je trouve que ces deux derniers énoncés passent mal.
    Est-ce le cas pour vous aussi ?

    Si c’est le cas, alors soit seul le verbe « être » accepte cette transformation – pour une raison qui m’échappe. Soit la construction n’est pas plus possible avec le verbe « être » qu’avec d’autres, mais ça "coince" moins avec celui-là qu’avec ceux-ci.
    Sinon, j’ai lu un peu mieux qu’en diagonale le texte que j’avais précédemment cité et je pense que la réponse à la question de Bayard y est. Je cite plus précisément le passage qui concerne le point soulevé.
    Et je donne un autre lien, parce que dans celui que j’avais donné, il manque le passage essentiel !
    https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00281358/document

    pages 11 et 12

    Grâce à l'analyse de de en introducteur de phrase, la transmission des traits s'effectue correctement : le trait a1 se transmet de nœud en nœud. Le nœud GS participe à la transmission du a1. C'est lui qui transmet le trait au niveau supérieur et non le GV qui se situe à son niveau. [...]
  • Il me semble surtout que la difficulté vient de ce qu'aucun rapprochement ne peut être établi entre le verbe (devient,semble et même être) et que.

    Si je dis :
    Cette pomme que tu manges. C'est tu qui mange et pomme qui est mangée. C'est bien une destination du fruit.
    Cette fille que j'aime. c'est je qui aime et fille qui est aimé. Être aimé est courant sinon normal.

    Par contre dans :
    Ces films que tu deviens trop âgé pour voir. C'est tu qui devient trop âgé, mais quel rapport entre films et deviens. Le film est devenu quoi ?

    Je ne sais pas si je suis clair ?
  • JehanJehan Modérateur
    Il me semble surtout que la difficulté vient de ce qu'aucun rapprochement ne peut être établi entre le verbe (devient,semble et même être) et que.
    Oui, bien sûr, puisque la question initiale porte sur la possibilité du pronom que d'être COD d'un infinitif de la relative et non du verbe principal de cette relative.

    Dans : un film que tu es trop âgé pour voir, tournure parfaitement correcte, on perçoit très bien le sens, et le rapprochement est fait sans souci entre "un film" et "voir" plutôt qu'entre "un film" et "es trop trop âgé".

    Et dans "un film que tu ne peux pas voir", indiscutablement correct aussi, il n'y aurait pas non plus de rapport direct entre "ne peux pas" et "film", mais seulement là aussi entre "film" et "voir".
  • Je n'avais pas perdu de vu le problème initial. Je me demandais seulement si la difficulté pour l'oreille ne provenait pas de la proximité du verbe conjugué avec le que et peut-être plus encore de l'éloignement du verbe non conjugué. Le cerveau ne cherche-t-il pas le rapprochement le plus immédiat ?
  • JehanJehan Modérateur
    C'est peut être le cas pour les tournures jugées les plus douteuses, mais pour celles que je viens d'évoquer, il me semble que le cerveau en perçoit globalement le sens correct, malgré l'éloignement tout relatif de l'infinitif... Aucune difficulté pour l'oreille ou pour l'entendement.
  • Bonjour, dans la phrase ci-dessous :
    De même, autour le lui, personne ne se doute en quelles voies exceptionnelles il sera conduit un jour.

    comment analyser la partie italique ?

    D'une part c'est se douter de quelque chose, et quand on réécrit la phrase on a un relatif composé :

    Personne ne se doutes des voies exceptionnelles en/dans lesquelles il sera conduit un jour.

    Alors comment analyser cette tournure particulière?
  • Quelles est ici un déterminant interrogatif.
  • oui, je sais, mais c'est surtout le rôle de "en" qui me pose problème ici.
  • La préposition en introduit le CC de lieu quelles voies.
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