Grammaire française Participe passé

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Réponses

  • JehanJehan Modérateur
    Il y a des choses que vous êtes trop jeunes pour entendre.
    Malgré tes explications, je n'arrive pas à comprendre pourquoi tu trouves cette tournure agrammaticale.
    Les exemples de bons écrivains ne manquent pas, et c'est un schéma de phrase très courant.
    Tandis que la tournure par toi proposée, pour correcte qu'elle soit, paraît bien plus lourde et artificielle :
    Il y a des choses pour l'écoute desquelles vous êtes trop jeunes.
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    Laoshi a écrit:
    Parfaitement correct, non ? Moi aussi Lamaneur. Le premier livre que j'ai lu et relu, c'est la soeur de Gribouille. Et j'ai bien pleuré.
    Moi, c'était Les Malheurs de Sophie, suivi de bien d'autres.
    Séquence nostalgie : pour les gens de notre tranche d'âge, qui ont connu la télé quand il n'y avait qu'une seule chaîne, en noir et blanc, il y avait toujours de beaux programmes pour les enfants à Noël, comme ce 25 décembre 1964 :
    http://www.ina.fr/video/CPF86640145
  • Jehan a écrit:
    Il y a des choses que vous êtes trop jeunes pour entendre.
    Malgré tes explications, je n'arrive pas à comprendre pourquoi tu trouves cette tournure agrammaticale.
    Les exemples de bons écrivains ne manquent pas, et c'est un schéma de phrase très courant.
    Tandis que la tournure par toi proposée, pour correcte qu'elle soit, paraît bien plus lourde et artificielle :
    Il y a des choses pour l'écoute desquelles vous êtes trop jeunes.

    Parce que je ne comprends pas pourquoi une construction particulière peut être juste dans certains cas, et fausse dans d'autre. Cela échappe à tout bon sens grammatical. Les règles ne sont en théorie pas à géométrie variable. Par conséquent, la phrase Il accomplit toutes les choses qu'il a éte payé pour faire doit être aussi considérée comme correcte, puisque obéissant strictement au même type de construction.
  • Il a accompli toutes les choses qu'il a été payé pour faire
    Eh bien oui, c'est correct. Pour moi, du moins...
  • Il accomplit toutes les choses qu'il a été payé pour faire
    Grammaticalement correcte, peut-être, mais accompli suivi de faire ne font-ils pas un tantinet lourdingue ?

    On dirait sans doute mieux : Il accomplit toutes les choses pour lesquelles il a été payé pour faire
    ou encore Il accomplit tout ce pour quoi il a été payé

    Par contre, dans la phrase Il accomplit toutes les choses qu'il devait faire la présence de ces deux mots semble s'imposer ?
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    Laoshi a écrit:
    Il a accompli toutes les choses qu'il a été payé pour faire
    Eh bien oui, c'est correct. Pour moi, du moins...
    J'avoue que pour moi, c'est... limite. Elle est d'ailleurs d'une forme un peu différente de celle de la Comtesse.
  • Ah bon?
    C'est pourtant la même construction non?
  • Un tantinet lourdingue, oui, je te l'accorde, Paulang.
    Limite pour toi Lamaneur ? Finalement, ce n'est peut-être pas correct, mais je ne vois pas où se situe l'incorrection. :(
  • Et cette phrase, que je viens de lire dans un article de Challenge, c'est correct selon vous?

    Nous nous sommes fixés (cet) objectif de 20.000 en année pleine, qui peut paraître ambitieux mais dont je suis confiant que nous l'atteindrons dès 2006.
  • JehanJehan Modérateur
    Avant de répondre...

    Pour revenir aux phrases que tu considères comme "ayant la même construction"...
    Il me semble qu'elles diffèrent un peu.

    Il a accompli toutes les choses qu'il a été payé pour faire
    Verbe au passif + complément de but de ce verbe.

    Il y a des choses que vous êtes trop jeunes pour entendre.
    Verbe être + adjectif attribut modifié par adverbe de degré + complément de conséquence.

    Dès le début de tes interrogations sur ces relatives, j'avais déjà estimé correctes des phrases ayant cette dernière structure, alors que j'avais émis de sérieux doutes quant aux phrases ayant l'autre structure.
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    Laoshi a écrit:
    Limite pour toi Lamaneur ? Finalement, ce n'est peut-être pas correct, mais je ne vois pas où se situe l'incorrection. :(
    En fait, comme on l'avait évoqué naguère dans ce fil, ce sont des phrases dont je ne sais pas toujours bien dire et encore moins expliquer si elles sont correctes ou non, mais qui me donnent un sentiment d'inconfort ! La limite est ténue. Certaines constructions, comme celle de la Comtesse, me paraissent indéniablement correctes, d'autres me paraîtraient indéniablement incorrectes, et il y a toute une frange en grisaille où je ne sais pas trop bien où l'on est.

    Et cette phrase, que je viens de lire dans un article de Challenge, c'est correct selon vous?

    Nous nous sommes fixés (cet) objectif de 20.000 en année pleine, qui peut paraître ambitieux mais dont je suis confiant que nous l'atteindrons dès 2006.
    Oui, en français moderne, c'est généralement admis, pas en français classique, où l'on aurait employé les cascades de que :
    [... ]objectif de 20.000 en année pleine, qui peut paraître ambitieux mais que je suis confiant que nous atteindrons dès 2006.
    tournure qui paraît lourde aujourd'hui.
    Cela dit, la tournure moderne n'est pas non plus réputée pour sa légèreté, et on aurait pu tourner ainsi :
    [... ]objectif de 20.000 en année pleine, qui peut paraître ambitieux mais que nous atteindrons dès 2006, j'en suis confiant.
  • Nous nous sommes fixés (cet) objectif de 20.000 en année pleine, qui peut paraître ambitieux mais dont je suis confiant que nous l'atteindrons dès 2006.
    Là, je trouve vraiment lourd. il faudrait couper la phrase, c'est mieux. qui...dont...que..., trop, c'est trop. :)
  • Nous nous sommes fixés (cet) objectif de 20.000 en année pleine, qui peut paraître ambitieux, mais je suis confiant, nous l'atteindrons dès 2006.

    Faut-il un point avant mais ou la virgule est-elle acceptable ? A moins que ce ne soit un point virgule.
  • Bayard a écrit:
    Bonsoir à tous!

    Je reviens sur cette interrogation qui nous avait posé problème!
    En y réfléchissant, j'aurais finalement tendance à dire que toutes les phrases évoquées ci-dessus sont agrammaticales. En effet, je ne vois pas d'autre exemple de relatif COD d'un infinitif circonstanciel.
    Ainsi, je dirais que même la phrase:
    Il y des choses que vous êtes trop jeunes pour entendre est fausse.
    A contrario, Il y a des choses pour l'écoute desquelles vous êtes trop jeunes me paraît correct.

    Pensez-vous que mon raisonnement fait fi de certaines subtilités grammaticales?

    Je peux comprendre « l’inconfort » de Bayard face à cette construction.


    Phrase de départ (à peine modifiée pour qu’elle soit au plus près des suivantes)

    0) Vous êtes trop jeunes pour entendre certaines choses
    ? Certaines choses que vous êtes trop jeunes pour entendre


    Phrases tests :

    1) Tu travailles insuffisamment pour réussir ton examen
    ? Ton examen que tu travailles insuffisamment pour réussir

    1bis) Tu travailles insuffisamment ton examen pour le réussir / pour réussir dans la vie / pour réussir ton épreuve
    Ton examen que tu travailles insuffisamment pour le réussir / pour réussir dans la vie / pour réussir ton épreuve

    2) Tu discutes trop pour réussir ton examen
    * Ton examen que tu discutes trop pour réussir

    2bis) *Tu discutes trop ton examen pour (le) réussir /pour réussir X


    Dans 1), « travailler » est intransitif, cependant il peut tout à fait accepter « ton examen » comme COD, comme c'est le cas dans 1bis) et c’est très certainement cette construction qui nous fait accepter la première bien qu’il y manque un complément à réussir ou la reprise par un pronom de « ton examen ».

    2) et 2bis) nous montrent que la transformation n’est plus acceptable quand le verbe de la principale ne peut pas accepter comme COD le COD de l’infinitif.


    1) est-elle grammaticale ? 2) laisse supposer que non. Quid de 0) ?
  • C'est encore plus compliqué vu comme çà...
    Je pense que cette construction n'est acceptable (si elle l'est) que si le verbe conugué de la relative possède déjà un COD (ou un attribut le cas échéant), sans quoi la confusion possible rend la phrase inaudible :|

    Et vous?
  • Oui, je suis d’accord avec vous, et c’est exactement ce que je voulais vous faire toucher du doigt. Je vous remercie donc d’avoir pris la peine de lire mon commentaire bien que vous ayez trouvé ma présentation compliquée.


    En fait, mes phrases tests miment une phrase que vous aviez donnée en exemple et qui vous faisait (à juste titre) tiquer.

    Il y avait des femmes que je me battais pour séduire.

    Je me battais pour séduire des femmes
    mais
    *Je me battais des femmes pour les séduire


    Et en effet, je ne vois pas comment un groupe prépositionnel pourrait être relativisé en « que ». C’est ce qui explique que la phrase ci-dessus ne fonctionne pas, tout comme celles que j’avais données en exemple.
    C’est également ce qui explique que ci-dessous 1) fonctionne alors que 2) ne fonctionne pas ou mal.

    1) Je vends des films que tu n'as pas l'âge de voir
    2) ?Je vends des films que tu n'as pas l'âge pour voir

    Dans 1) « voir » est complément de « âge » et « des films » est COD de « tu n’as pas l’âge de voir » ; alors que dans 2) « pour voir des films » est une proposition circonstancielle. SP complément de verbe


    C’est enfin et toujours pour la même raison qu’on ne pourra pas transformer en relatives « que » les consécutives « pour comprendre » et « pour ces choses » :

    Tu es trop jeune pour comprendre
    *Il y a comprendre que tu es trop jeune pour
    > Il y a comprendre pour quoi/lequel tu es trop jeune


    Tu es trop jeune pour ces choses
    *Il y a ces choses que tu es trop jeune pour
    > Il y a ces choses pour lesquelles tu es trop jeune



    Mais alors, pourquoi pourrait-on transformer en relative « que » la phrase suivante ?
    Tu es trop jeune pour comprendre ces choses
    > ?Il y a ces choses que tu es trop jeune pour comprendre


    Parce que « trop jeune pour comprendre » peut s’analyser comme un « bloc » dont « ces choses » est le COD.
    [Tu] (SN sujet) [es trop jeune pour comprendre] (SV) [ces choses] (SN COD de SV)

    Mais on peut aussi analyser plus orthodoxement (?) [Tu] (SN sujet) [es (trop) jeune] (SV) [pour comprendre ces choses] (SP-circonstancielle consécutive où le SN « ces choses » est COD de « comprendre » et non plus du SV « principal »).
    Ainsi, « pour comprendre ces choses » retrouve son statut de consécutive et c’est sans doute de là que vient que vous ressentiez cette phrase comme un peu bizarre.
  • Katiouchat a écrit:
    C’est également ce qui explique que ci-dessous 1) fonctionne alors que 2) ne fonctionne pas.
    1) Je vends des films que tu n'as pas l'âge de voir
    2) *Je vends des films que tu n'as pas l'âge pour voir
    Dans 1) « voir » est complément de « âge » et « des films » est COD de « tu n’as pas l’âge de voir » ; alors que dans 2) « pour voir des films » est une proposition circonstancielle.

    Mais alors, pourquoi pourrait-on transformer en relative « que » la phrase suivante ?
    Tu es trop jeune pour comprendre ces choses
    3) Il y a ces choses que tu es trop jeune pour comprendre
    Parce que « trop jeune pour comprendre » peut s’analyser comme un « bloc » dont « ces choses » est le COD.

    Je crains de ne pas comprendre.
    Vous écrivez 2) ne peut marcher parce que « pour voir des films » est une proposition circonstancielle.


    Mais alors qu'est donc "trop jeune pour comprendre" dans ce que j'ai renommé 3) et qui marche ? Ce n'est pas une proposition circonstancielle ?
    De plus, pour faire un rapprochement : dans 2) "des films" ne serait-il pas COD du bloc "tu n'as pas l'âge pour voir." ?
  • Oups oups oups, j’ai mon magnifique arbre sous les yeux et le SP est définitivement sous le SV et non sous P. Je crois qu’il faut que j’arrête d’écrire mes commentaires à 3 heures du mat’ – cela dit, je ne suis pas sûre que ce soit mieux maintenant, vu que ça fait un moment que je n’ai pas dormi. Bon, on verra bien !

    Alors 1) et 2) sont tous les deux compléments du verbe, mais la différence, c’est que le premier n’est pas prépositionnel et l’autre si.

    Tu [as [l’âge de voir][des films] ]

    Tu [as l’âge][pour voir des films]


    « Trop jeune pour comprendre » en revanche est bien une circonstancielle (une consécutive, précisément). Mais selon la façon de l’analyser « en bloc » ou non, on obtient une construction directe qui permet de relativiser « ces idées » ou prépositionnelle qui pourrait bloquer cette relativisation.


    Je vais vous donner un exemple qui va peut-être vous donner une idée de la logique du truc du « bloc ».

    Elle a l’air sérieux vs Elle a l’air sérieuse

    Soit on analyse :

    [Elle] [a] [l’air sérieux] et alors « sérieux » qualifie « l’air » et s’accorde donc au masculin.

    Soit on analyse :

    [Elle] [a l’air] [sérieuse] et alors « a l’air » s’analyse en « bloc » est équivaut à « sembler / paraitre] et alors « sérieuse » qualifie « elle » et s’accorde au féminin.
  • C'est intéressant merci.

    Par contre, qu'entendez-vous par SN et SV?
  • JehanJehan Modérateur
    SP = syntagme prépositionnel
    SN = syntagme nominal
    Sv = syntagme verbal
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