Grammaire française Participe passé

À priori, les partisans d'une simplification substantielle de l'orthographe (ortografe) française ne manquent pas de bons arguments : complications byzantines par rapport à d'autres langues latines comme l'espagnol et l'italien, performances médiocres des élèves français comparés à leurs cousins latins (enquêtes à l'appui), beaucoup d'incohérences passablement irritantes, discriminations absurdes à l'embauche, des étrangers découragés d'apprendre le français... Voilà un panel impressionnant ! Je signale ici deux bons livres de Nina CATACH sur la question : "L'orthographe française" et "Les délires de l'orthographe".

Mais le problème se pose en fait de savoir quel est le degré de tolérance sociale pour une réforme de l'orthographe. En effet, ce qui est perçu à juste titre comme des incohérences sert en fait la lecture. Prenons ainsi le verbe "donner". Si on écrit "donation" avec un seul N, personne ne comprend alors pourquoi il faut deux N pour "donner" ! Mais avec deux N, "donner" se distingue mieux de "doter" que ne le ferait "doner" (un seul N).

Bref, les incohérences de l'orthographe française défavorisent l'écriture, mais favorisent la lecture. Comme on lit beaucoup plus qu'on écrit, le français a raison de privilégier la lecture aux dépens de l'écriture. Il pousse seulement trop loin cette tendance !

Cela explique en tout cas pourquoi la plupart des gens sont peu intéressés à une simplification de l'orthographe. Et la petite minorité maîtrisant à peu près l'orthographe n'est pas non plus intéressée, ayant l'impression de faire partie en quelque sorte de l'élite ! Seuls les enfants scolarisés seraient d'accord, mais on ne leur demande pas trop leur avis. Les professeurs des écoles (instituteurs) ne se plaindraient pas non plus d'une simplification de l'orthographe, mais ne feront sûrement pas grève pour cela !


Supposons qu'une réforme de l'orthographe soit quand même décidée en haut lieu. Ce sera d'abord le fait du pouvoir politique, comme la petite lancée en 1990 par le premier ministre Rocard. On ne comptera pas trop sur l'Académie française pour cela. Elle n'a jamais modifié qu'un mot tous les dix ans ! Mais dans tous les cas, comment faudrait-il procéder pour une réforme globale ? Sans être spécialiste, voilà comment je vois à priori les choses pour l'orthographe lexicale (mots du dictionnaire) :

1) Dans un premier temps, l'orthographe et la prononciation pourraient être accordées strictement, sur le principe : un son = une lettre (ou digramme) / une lettre (ou digramme) = un son. Par exemple, si la lettre O est plus fréquente pour noter le son O que le digramme AU, on choisira cette lettre. Par la suite, il faudra bien sûr que la lettre O ne soit pas utilisée pour noter un autre son.

2) Mais il faudra ensuite réintroduire des lettres inutiles pour la prononciation, cela pour différencier les homophones : compte, comte, conte / tain, teint, thym... Cela dit, il ne faut peut-être pas le faire trop systématiquement, certains mots ayant quand même très peu de chances de figurer dans la même phrase.

3) Certaines lettres pourraient être introduites à ce niveau pour suggérer les mots souches. Cela est utile pour saisir immédiatement le sens. Par exemple, les H de "déshabituer" et "rhabiller" rappellent respectivement "habiller" et "habituer". À maintenir absolument ! Moins utiles par contre le E de "château" pour "châtelain", le T de "rabot" pour "raboter"...
--- L'orthographe française n'est de toute façon pas au point dans ce domaine. Il faudrait par exemple écrire "numérot" pour annoncer "numéroter", "chaot" pour "chaotique", "object" pour "objectif"...
--- Pour résumer, il faudrait soit laisser les choses en l'état, soit supprimer tous ces morphogrammes (expression de Catach), soit les multiplier, soit encore essayer d'établir un système cohérent. À débattre !

4) Si le maintien des morphogrammes à l'étape précédente peut se justifier dans une certaine mesure, les lettres purement étymologiques n'ont par contre aucune utilité pour décrypter le sens des mots. Par exemple, les H de "inhiber et "adhérer" doivent-ils absolument être maintenus, sous prétexte qu'ils rappellent ainsi mieux les mots latins "inhibere" et "haerere" ? Pourquoi ne pas alors écrire directement en latin ? Cela montrera clairement qu'on n'aime pas du tout le français !

5) Enfin, il faudra tenir compte des usages courants. Personne n'imagine ainsi écrire "omme", même si cette orthographe permettrait d'indiquer clairement que la prononciation doit se faire en liaison : "les ommes". Avec "les hommes", on ne peut en effet savoir si le H est muet ou aspiré.
--- Les modifications orthographiques seront en fait d'autant mieux acceptées qu'elles concerneront, par importance décroissante : des mots longs, rares, techniques et peu investis affectivement, des lettres au milieu des mots (pas à la fin ni surtout au début), des lettres peu visibles (pas à jambages ni surtout à hampes). On pourra prendre en exemple d'autres langues latines. Voyez, si nos amis espagnols écrivent "farmacia" et "como", pourquoi ne pas écrire "farmacie" et "come" ? Les Espagnols ne sont pas forcément plus bêtes que nous !


L'orthographe grammaticale devrait être modifiée plus facilement que l'orthographe lexicale, car elle ne concerne pas la physionomie des mots, telle qu'on peut la voir dans un dictionnaire. Les modifications devraient de toute façon rester homéopathiques dans ce domaine. Pour moi, le pluriel en S doit être généralisé (plus aucun X). Les accords du participe passé peuvent aussi être simplifiés, sur le modèle de ce qui se fait en espagnol : invariabilité permanente avec l'auxiliaire Avoir, son accord systématique avec le sujet pour l'auxiliaire Être. Plusieurs linguistes l'ont déjà proposé (Wilmet, Gruaz...), et j'ai moi même fait un travail là-dessus disponible sur ce forum : "Pour une réforme du participe passé". Pour les verbes du premier groupe, il serait aussi plus logique d'utiliser S pour l'impératif : "Parles !" L'absence du S ne s'explique que par des raisons purement étymologiques, difficilement justifiables par conséquent.


Deux réformes me paraissent particulièrement urgentes :

A) D'abord, la suppression de la plupart des doubles consonnes, occasionnant des "fautes" innombrables. Comment peut-on justifier "donation" mais "donner", "honorer" mais "honneur", "alourdir" mais "alléger", "agréger" mais "agglomérer" ? Cela devient franchement ridicule ! Les doubles consonnes ne doivent être maintenues que si elles indiquent la prononciation : "voyelle", "session"... Ou encore si elles évitent des confusions : "homme" par rapport à "home" (anglicisme courant)... Et par souci d'égalité, on maintiendra aussi les deux M de "femme". Remarquons toutefois que cela provoque des ruptures de continuité par rapport à "humanité" et "féminité" (un seul M), mais il est difficile de l'éviter. Problème lié, on pourrait aussi remplacer systématiquement M par N avant les lettres B, M et P. Les mots concernés ne se prononcent quand même plus comme à l'époque de Jules César !

B) Comme je l'ai déjà dit, le pluriel en S doit aussi être généralisé. Celui en X pose trop de problèmes : des listes de mots concernés à partir de certains critères, mais des exceptions suivant d'autres critères, des exceptions dans les exceptions... Le pluriel en X n'a même pas de justification étymologique. On écrivait par exemple d'abord "chevaus", puis "chevax" pour gagner une lettre, enfin "chevaux" pour rétablir la prononciation. En écrivant "chevaus", nous revenons à l'étymologie initiale, justifiée pour une fois !

Ces deux réformes urgentes donneront un signal fort et devraient être bien acceptées. Le terrain un peu déblayé, une commission spécialisée pourrait alors se réunir tous les deux ans par exemple. Elle étudierait chaque fois les simplifications possibles pour un point très limité de l'orthographe. Pas la peine d'aller trop vite ! Mais je pense qu'une personne seule travaillant sur un dictionnaire étymologique (mots souches et dérivés) pourrait y arriver en quelques mois. Je suis déjà volontaire !

Au bout du compte, l'orthographe française devrait quand même rester beaucoup moins facile que celles de l'espagnol ou de l'italien. Mais si on parvient à réduire d'une bonne moitié ses difficultés injustifiées, cela ne sera déjà pas si mal !

Voilà comment je vois grosso modo la question. Mais si vous avez d'autres idées...
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Réponses

  • JehanJehan Modérateur
    Intéressant...

    Il y aura sûrement des réponses plus développées.

    En attendant, je relève au moins quelques petites contradictions :
    Pourquoi garder le h étymologique dans habiller /déshabiller , habituer / déshabituer ... mais le supprimer dans adhérer, inhiber ? Peut-être pour ne pas défigurer les mots les plus courants ? Encore que le mot adhérer ne soit pas si rare.
    Le tri entre "courant" et "plus rare" s'annonce assez subjectif... Ainsi, beaucoup de mots en "eau" sont très courants. Il me semble que château, avec son e étymologique, en est un... Est-il utile et pertinent de supprimer son e familier, ou ceux de beau (belle), oiseau (oiseleur) chapeau, (chapelier), bateau (batelier), et de tant d'autres ?
    Pourquoi trouver utile de rajouter un T à numéro pour l'aligner sur numéroter, tout en jugeant peu utile le T de rabot, malgré raboter ?
  • Jehan a écrit:
    Pourquoi garder le h étymologique dans habiller /déshabiller , habituer / déshabituer ... mais le supprimer dans adhérer, inhiber ? Peut-être pour ne pas défigurer les mots les plus courants ? Encore que le mot adhérer ne soit pas si rare.
    Pour moi, le H étymologique doit être conservé dans "déshabiller" et "déshabituer". En effet, nous saisissons alors mieux les sens de ces deux mots. Il suffit de les décomposer pour faire apparaitre les préfixes et les mots souches : "dés-habiller" et "dés-habituer".

    Par contre, le H étymologique de "adhérer " et "inhiber" n'aide pas la saisie du sens, en tout cas pour un Français moyen. En effet, "ad-hérer" et "in-hiber" ne disent rien au tout venant !

    Et si on considère les usages courants (étape 5), le H de "adhérer" se trouve vers le milieu du mot, accolé à une autre lettre à hampe (D). La suppression du H passerait alors relativement inaperçue, serait donc bien acceptée ! Ce sont surtout les lettres initiale et finale qui posent des problèmes pour modifier l'orthographe d'un mot lexical, figurant dans le dictionnaire. Ces lettres constituent l'emballage du produit, surtout l'initiale (drapeau). Si vous gardez l'étiquette, vous pourrez alors modifier le contenu ! Je caricature bien sûr, car d'autres critères entrent en ligne de compte : voir mon étape 5.
    Jehan a écrit:
    Le tri entre "courant" et "plus rare" s'annonce assez subjectif... Ainsi, beaucoup de mots en "eau" sont très courants. Il me semble que château, avec son e étymologique, en est un... Est-il utile et pertinent de supprimer son e familier, ou ceux de beau (belle), oiseau (oiseleur) chapeau, (chapelier), bateau (batelier), et de tant d'autres ?

    Je ne préconise pas la suppression des E en question. D'abord, ils suggèrent des mots dérivés (chapelier, batelier...), même si ce n'est pas très utile : étape 3. Ces orthographes peuvent aussi être maintenues, compte tenu de la fréquence des mots en question. C'est mon étape 5, impliquant de considérer les usages courants.

    Par ailleurs, il est certain que le tri entre "courant" et "rare" n'est pas toujours évident pour certains mots entre les deux. Mais il faut se résigner. Une réforme de l'orthographe française ne pourra pas être entièrement objective, devra aussi prendre en compte des critères subjectifs pour être acceptée.
    Jehan a écrit:
    Pourquoi trouver utile de rajouter un T à numéro pour l'aligner sur numéroter, tout en jugeant peu utile le T de rabot, malgré raboter ?
    Je souligne seulement la nécessité de trouver un système cohérent pour les morphogrammes (étape 3). Admettons qu'on maintienne le T final de "rabot" pour annoncer "raboter", bien que ce soit assez discutable. Il faudrait alors écrire logiquement "numérot" pour annoncer "numéroter".


    Pour ceux intéressés, je termine ce message en signalant le site de l'association ÉROFA : http://erofa.free.fr/ Et si vous trouvez certaines règles vraiment trop absurdes, n'hésitez pas à les modifier vous-mêmes. Ce sont aussi les usages qui font évoluer les règles à la longue !
  • gzavgzav Membre
    Il ne faut pas essayer de réformer l'orthographe, c'est impossible. Un débat sur France Inter lundi dernier l'a bien montré (c.f. http://www.franceinter.fr/emission-le-telephone-sonne-la-reforme-de-l-orthographe-un-mal-necessaire). Il est impossible d'améliorer quoi que ce soit quand des personnes comme Bernard Pivot estiment que toute amélioration serait - je le cite -
    une atteinte à l'esthétique de l'orthographe
    , en donnant comme exemple un linguiste qui aurait osé proposé la suppression totale des accents circonflexes durant la réforme de 1990. Si un tel détail n'est pas améliorable, rien ne le sera jamais. En plus, je suis d'accord que le tri entre "courant" et "plus rare" serait lui aussi subjectif...

    Par contre, il faut standardiser une 2ème écriture plus logique (bref plus vulgaire ;-). Je pense qu'il faut une ékritur fonétik calquée sur l'oral, histoire d'éviter à avoir à faire le tri entre courant et plus rare. Et s'il y a 2 prononciations possibles pour un même mot, eh bien il faut les permettre toutes les deux. Une telle écriture aidera celui qui écrit (ex: quand on rédige un SMS ou un mail, on a pas envie d'écrire "bureau", mais "buro", c'est bien plus rapide); bien-sûr elle ralentira légèrement le lecteur, en tout cas au début, mais ça reste à prouver sur le long terme. Quant aux homophones, si l'on peut distinguer leur sens à l'oral, je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas la même chose à l'écrit... bien sûr, comme à l'oral, il faudra éviter les phrases ambiguës. En guise d'exemple, le site [voir www] avec un outil de phonétisation et un apologue sur l'écriture phonétique.
  • Pivot baisse dans mon estime ! Certaines écritures sont esthétiques, par exemple les idéogrammes chinois et japonais. Mais l'orthographe n'est pas en elle-même esthétique ou inesthétique. Elle doit être fonctionnelle avant tout. L'orthographe espagnole n'est pas ainsi moins belle que celle du français parce qu'elle est plus simple ! Votre texte peut être par contre plus ou moins beau ou intéressant. Mais cela ne concerne pas l'orthographe !

    Pour les accents circonflexes, je ne comprends pas très bien pourquoi la réformette de 1990 les a supprimés sur presque toutes les lettres I et U, mais les a conservés intégralement sur les A, E et O. Pourquoi maintenir "château" alors qu'on écrit "bateau" ? Les accents circonflexes sur E pourraient aussi être remplacés par des accents aigus ou graves. Il faudrait juste les maintenir pour distinguer des homophones : du, dû ; sur, sûr...


    La proposition de Gzav me parait sinon très intéressante. Merci aussi pour ses liens ! Si l'on ne veut presque rien changer à l'orthographe actuelle malgré ses nombreuses incohérences ou si cela prendrait trop de temps, prévoyons alors une écriture de rechange.

    Cette écriture serait entièrement phonétique ou presque, et pourrait aussi être enseignée. Cela prendrait évidemment beaucoup moins de temps que pour l'orthographe actuelle ! On pourrait prendre par exemple la norme Ortograf comme base : http://www.ortograf.net/ Bien que phonétique, elle permet de distinguer beaucoup d'homophones et prévoit aussi les accords. De toute façon, comme dit Gzav, les SMS et même les mails ont souvent une écriture plus ou moins phonétique... ;)
  • JehanJehan Modérateur
    À propos d'ortograf.net ou .fr, on peut relire les pages 57 à 60 de cette autre discussion, notamment à partir du message d'ortograf2012 (message 569) :

    https://www.etudes-litteraires.com/forum/post186958.html#p186958
  • Merci à Jehan pour ce lien. Je ne considère pas cette norme Ortograf comme idéale, mais elle pourrait être utile aux personnes ayant vraiment trop de problèmes avec l'orthographe actuelle (on les comprend).

    Une réforme complète de l'orthographe, pour en éliminer ses incohérences les plus évidentes, prendra de toute façon beaucoup de temps. D'ici là, une solution de rechange comme Ortograf peut rendre à l'occasion des services... ;)


    En ce qui concerne la fréquence des mots français (courants ou rares), j'ai découvert trois sites Internet là-dessus :
    http://www.lexique.org/listes/liste_mots.php
    https://eduscol.education.fr/pid23250-cid50486/vocabulaire.html
    http://fr.wiktionary.org/wiki/Wiktionnaire:Listes_de_fr%C3%A9quence

    Nina CATACH, dans son livre "L'orthographe française" (éditions Armand Colin), cite aussi des travaux sur la question et donne deux listes (pages 53-56). Les 67 mots les plus fréquents couvrent 55 % des occurrences. Parmi ces mots, on trouve par exemple "comme" et "homme". Le mot outil "comme" pourrait sans doute perdre un M, par analogie avec le "como" espagnol. Par contre, "homme" est non seulement courant mais à forte tonalité affective. Son orthographe ne pourra donc pas être modifiée, même si elle n'est pas très logique.
  • CraveCrave Membre
    Bonjour à tous et merci pour ce sujet passionnant.

    Pour ma part, je suis partisan d'une réforme radicale : que l'orthographe colle complètement à la prononciation. En particulier, plus de lettres muettes, plus de doubles lettres. Comme Spalding et d'autres, je me fonde sur l'exemple de l'espagnol ou l'italien pour considérer que ça devrait fonctionner.

    Prenons "habit". Je suggère "abi". Ça pique les yeux au début mais je pense qu'on s'y (h)abituerait. Et les autres mots de la même famille s'écriraient sur le même modèle : dézabiyé, abiyman etc. Dans ce cas, on pourrait faire le lien entre les mots de la même famille.

    Dans d'autres cas, ce lien serait perdu mais honnêtement je ne vois pas le problème : c'est déjà le cas dans de nombreuses situations. Qui fait le lien entre "caleçon" et "chaussure", entre "métier" et "ministériel" ? Personne ne fait d'étymologie dans la vie courante : l'arbitraire étant la règle, on se contente d'apprendre les mots par cœur. Et à mon sens, si ça se comprend à l'oral, ça se comprendra à l'écrit, le contexte permettant de s'y retrouver (et songez au potentiel de jeux de mots !).

    Par ailleurs, je crois que l'orthographe doit être souple. Pourquoi ne pas autoriser deux graphies pour un seul mot ? N'écrit-on pas "fantasme" et "phantasme" ? Ça permettrait de tenir compte des différences d'accent, par exemple pour les E au milieu des mots, prononcés dans le Sud et pas dans le Nord. On pourrait aussi écrire ou non les consonnes finales selon qu'elles sont muettes ou révélées par une liaison.

    Concernant la conjugaison, cette réforme radicale est aussi possible. Contrairement à l'espagnol par exemple, le français utilise déjà systématiquement le pronom personnel pour éviter les ambiguïtés dues à l'homophonie des verbes conjugués, cf. "je/tu/il prend(s)". Là encore, le contexte devrait permettre de s'en sortir.

    Un point plus général : il semble que, pour toutes les langues, ce soit l'usage qui fasse la règle à la longue. Le conservatisme dominant en France porte la responsabilité de l'éloignement entre le français quotidien, oral, utilisé par tous, et le français écrit, soutenu et discriminant (soit dit en passant, une variante de français écrit simple est apparue via les SMS). C'est bien connu mais ça vaut le coup de le rappeler : une langue évolue constamment, par emprunts, déformations etc. S'opposer à ce fonctionnement, c'est construire une langue morte, tandis que la langue vivante continue à évoluer de son côté. On imagine la conclusion.

    Tout ça doit bien entendu être évalué à l'aune de l'intelligibilité : la langue étant notre outil de communication, l'écriture doit être satisfaisante de ce point de vue. NB : le temps d'adaptation après une réforme ne doit pas être un repoussoir s'il est suffisamment court.

    Je suis bien conscient que tout ce que j'écris est assez théorique : comme le dit Spalding, l'acceptabilité est un point majeur. Mais l'orthographe actuelle discrimine sur le critère de la mémoire visuelle (quelle justification ?) et touche à l'absurde. Pourrait-on réformer en procédant par étapes ?



    Pour finir, voici à toutes fins utiles une petite tentative que j'ai faite il y a quelque temps en cohérence avec tout ça :
    http://levracdecrave.blogspot.fr/2008/12/fontic.html
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    Crave a écrit:
    Pour finir, voici à toutes fins utiles une petite tentative que j'ai faite il y a quelque temps en cohérence avec tout ça :
    http://levracdecrave.blogspot.fr/2008/12/fontic.html
    Ça rappelle les tentatives de Vaudelin et de beaucoup d'autres.
  • CraveCrave Membre
    Ha ha belle référence ! Je ne connaissais pas. En effet, c'est vraiment du même ordre. Merci !

    Je note que le Vaudelin en question s'est fait fabriquer des caractères d'imprimerie ad hoc et ça, c'est la classe.
  • Comme Crave, je n'ai rien contre les écritures strictement phonétiques. Je remarque que c'est le cas à 90 % au moins pour l'espagnol et l'italien. En finlandais, cela atteint même 99 % ! Les Espagnols, les Italiens et les Finlandais ne s'en portent pas plus mal ! Leurs enfants ont en tout cas des résultats bien meilleurs en orthographe que les nôtres, selon les enquêtes effectuées (voir Nina Catach).

    La distinction des homophones me parait quand même souhaitable : compte, comte, conte ; tain, teint, thym... Mais il ne faut pas le faire trop systématiquement, certains mots n'ayant presque aucune chance de se trouver dans la même phrase ou de figurer dans un titre. Je préconise aussi le respect des accords grammaticaux, utiles pour saisir la structure globale d'une phrase et faciliter ainsi la lecture.

    L'indication des dérivés ne me semble pas sinon très utile, d'autant que les exceptions sont très nombreuses. Il faudrait par exemple écrire "numérot" pour annoncer "numéroter", "filout" pour "filouter", "abrit" pour "abriter", "caviard" pour "caviarder", "cauchemard" pour "cauchemardesque", "tourn" pour "tournant", "schémat" pour "schématique", "nud" pour "nudité", "bijout" pour "bijoutier", "bleut" pour "bleuté", "chaot" pour "chaotique", "jut" pour "juteux", "sirot" pour "siroter", "brocard" pour "brocardage", "object" pour "objectif", "subject" pour "subjectif", et ainsi de suite... Changer les orthographes de tous ces mots pour les aligner sur ceux indiquant les dérivés me parait excessif ! Les marques dérivées ne sont en fait utiles qu'aux étrangers voulant apprendre seulement le français écrit. Et encore, elle leur complique au départ l'écriture des mots-souches !

    Il faudrait alors supprimer systématiquement les marques dérivées. On pourrait juste conserver celles utiles au sens : les H de "déshabiller" et "déshabituer" rappellent par exemple "habiller" et "habituer". Mais si on adopte une écriture quasi phonétique, il faudrait supprimer ces H muets : "elle s'habille" pour "elle s'abille"... On conserverait juste les H aspirés : "les héros", à ne pas confondre avec "les zéros" !

    Toutefois, j'attire l'attention sur la nécessité de faire cela prudemment et progressivement, les marques dérivées se trouvant souvent en finale des mots. Elles attirent donc particulièrement l'attention, comme je l'ai dit dans mon premier message de ce sujet. Et c'est encore plus le cas des H initiaux (drapeaux) dans les exemples ci-dessus. Comme reconnait Crave, l'acceptation sociale d'une réforme approfondie est un facteur important à prendre en compte.


    C'est pourquoi l'association ÉROFA vise essentiellement à ce qu'il y ait le moins possible d'exceptions aux règles : http://erofa.free.fr/ - Par exemple, si la plupart des pluriels sont en S et si le pluriel en X n'a aucune utilité, pourquoi ne pas généraliser les S ? Et ne faut-il pas aussi généraliser la lettre È pour indiquer le son È : écrire "serviète" comme "planète", non plus "serviette" ? Je signale par ailleurs que l'association précédente AIROÉ avait largement inspiré la petite réforme de 1990. Cette réforme va globalement dans le bon sens, sauf pour les traits d'union : ils évitent souvent des mots trop longs et facilitent aussi la reconnaissance de leur sens global. L'usage doit primer ici.

    Faut-il en venir par la suite à une écriture presque phonétique, comme c'est le cas pour l'espagnol, l'italien et le finlandais ? Comme je l'ai dit, on prévoirait alors juste ce qu'il faut pour distinguer les homophones les plus courants et respecter les accords grammaticaux. Je n'ai rien contre le principe, mais c'est un problème de consensus social...

    La principale objection à une écriture presque phonétique est qu'elle rendrait difficilement lisible notre littérature au sens large : romans, essais... On peut toutefois supposer qu'une partie serait transcrite dans la nouvelle orthographe, comme c'est déjà le cas pour Rabelais. Et la petite minorité adorant vraiment la littérature ferait l'effort nécessaire pour apprendre l'ancienne orthographe. Je suis quand même assez réservé vis-à-vis d'une réforme aussi radicale.


    Maintenant, je retiens une idée de Crave. Pourquoi ne pas admettre des écritures alternatives, même les enseigner ? On apprendrait par exemple d'abord aux élèves la nouvelle orthographe simplifiée, avec le moins d'exceptions possibles aux règles et en faisant en sorte que la physionomie des mots ne soit pas bouleversée. J'ai donné des critères assez précis dans le premier message de ce sujet (étape 5). Ce ne serait pas une écriture presque phonétique comme celle de l'espagnol, mais quand même sérieusement améliorée ! La plupart devraient s'y retrouver.

    Dans un deuxième temps, on enseignerait alors aux élèves l'orthographe actuelle, avec toutes ses exceptions. Et on laisserait ensuite le choix pour les mots avec une double graphie. Si vous aimez la simplicité, aucun problème avec "ortografe" ! Et si vous adorez les lettres grecques, banco pour "orthographe" ! L'écriture "rhythme" sera même réintroduite, avec ses deux H ! Et le choix sera aussi laissé pour le pluriel en S ou en X des mots concernés, pour accorder le participe passé selon les subtilités byzantines d'aujourd'hui ou à l'espagnole : invariabilité permanente avec l'auxiliaire Avoir, accord systématique avec le sujet pour l'auxiliaire Être. Ce ne sont que des exemples...

    À la fin de la scolarité obligatoire ou à l'université, on fait le point : sondages effectués à partir des copies des élèves, questions directes sur un certain nombre de mots-clés. Comment préférez-vous écrire ces mots ? On peut raisonnablement penser que la nouvelle écriture simplifiée (sans être phonétique) aura du succès. Mais sur certains mots, peut-être inattendus, les élèves préfèreront ne rien changer.

    Des petits ajustements seront alors effectués, et il n'y aura plus qu'une seule écriture enseignée pour longtemps, je ne dis pas définitivement. Et par ailleurs, les gens écriront bien sûr comme ils veulent dans leurs écrits privés, et les éditeurs feront aussi ce qui leur plait...

    Qu'est-ce que vous pensez de cette méthode ? Est-ce qu'elle vous parait réaliste ? :)
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    Crave a écrit:
    Ha ha belle référence ! Je ne connaissais pas. En effet, c'est vraiment du même ordre. Merci !
    Je note que le Vaudelin en question s'est fait fabriquer des caractères d'imprimerie ad hoc et ça, c'est la classe.
    Vaudelin, et quelques autres du même acabit, n'ont pas réussi dans leur entreprise de réformer l'orthographe française, mais ils ont laissé pour la postérité une œuvre utile. En effet, on connaît mieux, grâce à leur transcription "scientifique", la prononciation du français à leur époque.
    Puisque ces questions vous intéressent, je vous conseille vivement l'ouvrage ancien mais très complet de Firmin-Didot, disponible sur Gallica et avec la table des matières ici. L'historique des réformes est notamment développé dans l'appendice D. On est frappé de l'abondance des propositions et du peu d'effet qu'elles ont eu.
  • JehanJehan Modérateur
    N'empêche qu'en 1709 les finales en -y ont été remplacées par des finales en -i, les pluriel en -ez par des pluriels en -és, en 1817 les imparfaits en -ois, -oit par des imparfaits en -ais, -ait, en 1835 les pluriels en -ens, -ans par des pluriels en -ents, -ants... Entre autres.
    Donc, tout de même, quelques petits effets de temps en temps...
  • Rien n'est en effet éternel. Tout évolue, l'orthographe comme le reste. Il faut simplement poursuivre les réformes dans ce domaine, presque arrêtées par l'Académie depuis 1835.

    Mais que pensez-vous sinon de ma proposition précédente, inspirée par Crave ? Je renvoie à mon dernier message... :)
  • Je vais essayer de résumer ce sujet sur l'orthographe française... :)

    D'abord, une réforme approfondie de cette orthographe parait à priori très justifiée : beaucoup de byzantinismes et d'incohérences par rapport à l'espagnol ou l'italien, résultats médiocres des élèves français vis-à-vis de leurs cousins latins (enquêtes à l'appui), discriminations injustifiées à l'embauche, étrangers découragés d'apprendre le français...


    Une réforme rationnelle devrait se faire à mon avis sur les bases suivantes :

    1) D'abord établir une correspondance stricte entre l'orthographe et la prononciation : un son = une lettre (ou digramme) / une lettre (ou digramme) = un son. On pourrait choisir les combinaisons les plus courantes actuellement. Par ailleurs, l'adéquation entre l'orthographe et la prononciation ne sera jamais qu'approximative.

    2) Introduire ensuite des lettres inutiles pour la prononciation : distinction des homophones (compte, comte, conte...), accords grammaticaux (simplifiés). Ce ne serait pas vraiment indispensable, mais quand même souhaitable pour faciliter la lecture.


    Cela dit, je ne me fais pas trop d'illusions sur la possibilité d'une réforme aussi approfondie. Les gens lisent en effet beaucoup plus qu'ils n'écrivent, et les incohérences de l'orthographe actuelle facilitent justement la lecture. Par exemple, donner (deux N) se distingue mieux de doter que doner (un seul N). Cette dernière orthographe paraitrait cependant plus logique si nous considérons donation.

    En plus, une réforme trop radicale rendrait difficile la lecture des textes littéraires, même si une partie était transcrite dans la nouvelle orthographe. À mon avis, il faudrait donc continuer à enseigner l'orthographe "ancienne", bien que de manière allégée.

    Pour moi, on ne pourra donc pas aller trop loin dans une réforme orthographique. J'ai donné plus haut des critères précis pour qu'une réforme assez substantielle soit quand même acceptée par la société. D'ici là, plusieurs orthographes coexisteront probablement : officielle, SMS et mails, phonétique... ;)
  • En référence à https://www.etudes-litteraires.com/forum/topic40227-feminins-en-te-ou-et-en-tee.html Plus généralement, il me paraitrait logique que tous les noms masculins terminés par le son é s'écrivent : un lycé, un scarabé, un musé...

    Et tous les noms féminins dans le même cas prendraient un -ée final : la bontée, l'amitiée, la clée...

    Pourquoi faire compliqué quand on peut faire plus simple et logique ? Cela dit, il faudrait une réforme orthographique outrepassant quelque peu ce sujet... :rolleyes:
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    Spalding a écrit:
    Plus généralement, il me paraitrait logique que tous les noms masculins terminés par le son é s'écrivent : un lycé, un scarabé, un musé...
    Ça, c'est une autre affaire qui va nettement au-delà de la question posée, laquelle concernait simplement l'orthographe actuelle des noms en -té ou en -tée, non le genre.
    On peut cependant observer, si l'on parle du genre, que les noms en -tée sont essentiellement féminins (la portée, la pelletée). Les deux exceptions, mots rares en eux-mêmes, le lépidostée et le lépisostée, sont du reste elles-mêmes souvent orthographiées lépidosté et lépisosté.
  • lamaneur a écrit:
    Spalding a écrit:
    Plus généralement, il me paraitrait logique que tous les noms masculins terminés par le son é s'écrivent : un lycé, un scarabé, un musé...
    Et tous les noms féminins dans le même cas prendraient un -ée final : la bontée, l'amitiée, la clée...
    Ça, c'est une autre affaire qui va nettement au-delà de la question posée, laquelle concernait simplement l'orthographe actuelle des noms en -té ou en -tée, non le genre.

    Je ne remets pas en cause le genre des noms. Au contraire, je préconise de mieux le distinguer par l'orthographe : terminaisons en é pour les noms masculins, en ée pour ceux féminins.

    Mais comme je l'ai dit aussi, c'est un problème de réforme orthographique dépassant ce sujet. ;)
  • Spalding a écrit:
    Plus généralement, il me paraitrait logique que tous les noms masculins terminés par le son é s'écrivent : un lycé, un scarabé, un musé...
    Pourquoi faire compliqué quand on peut faire plus simple et logique ?

    Le y de "lycé" laisserait subsister une difficulté ; "licé" ne serait-il pas encore plus "simple" et plus "logique" ?
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    Spalding a écrit:
    je préconise de mieux le distinguer par l'orthographe : terminaisons en é pour les noms masculins, en ée pour ceux féminins.
    Je n'aimerais pas être de la génération qui connaîtrait un tel changement, s'il devait survenir ! Quel bazar pour les anciens !
    Cela dit, quel est l'intérêt de distinguer à l'écrit le masculin du féminin ? Pourquoi ne pas choisir une orthographe phonétique é valable à la fois pour le masculin et le féminin, comme c'est le cas à l'oral ?
  • Il me semble que les anciens s'y retrouveraient très vite. C'est quand même assez simple : terminaisons é pour les noms masculins, ée pour leurs homologues féminins. On ne peut pas dire que la physionomie actuelle des mots concernés serait bouleversée ! Par contre, cela éviterait de nombreuses "fautes" d'orthographe. Combien de fois ai-je lu par exemple "la clée" ? Cette orthographe serait alors justifiée.

    Sinon, on pourrait en effet imaginer une seule terminaison é pour ces noms, la différence n'étant pas perceptible à l'oral. Mais personnellement, je suis plutôt favorable aux accords, favorisant la perception de la structure des phrases et le développement de l'esprit logique.

    Bon, on ne va de toute façon pas décider ici cette réforme ! Aussi, je m'arrête là. Bonne journée à tous ! ;)
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