Grammaire du français

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Réponses

  • Je pense à:

    Il y a des films que vous êtes trop jeunes pour voir.

    Ou aux exemples issus de la littérature classique précédemment évoqués :|
  • J’avoue que je n’ai pas le courage de relire les précédents commentaires, mais je suis intéressée de voir les phrases qui posaient problème. Est-ce vous pourriez me les rappeler, ou au moins quelques-unes.

    De la même façon, je n’ai pas la concentration pour lire ceci http://linx.revues.org/119#ftn8 que j’ai parcouru très rapidement, mais qui pourrait donner des clés intéressantes. Particulièrement en ce qui concerne la différence de traitement selon qu’il s’agit d’une infinitive en « de » et d’une infinitive en « pour » (ce qui pourrait éclairer la différence de jugement entre « avoir l’âge de » et « avoir l’âge pour »).

    Mon hypothèse était la suivante, quand on a :

    1) pour + verbe seul (tu es trop jeune pour comprendre)
    2) pour + SN seul (tu es trop jeune pour ces choses)

    « comprendre » et « ces choses » ne sont pas relativisables en « que ». Ils le sont en « pour quoi » / « pour lesquelles ». Ceci parce qu’ils constituent des SP. Ils ne sont donc pas régis directement par le verbe.


    1) Tu [SV [V es trop jeune]* [SP pour comprendre] SV]
    2) Tu [SV [V es trop jeune]* [SP pour ces choses] SV]

    On pourrait par exemple substituer « militer » à « être trop jeune »
    > Tu milites pour ces choses
    Tu [SV [V milites] [SP pour ces choses] SV]


    3) Tu [SV [V es trop jeune pour comprendre/voir]* [SN ces choses/ces films] SV]

    On pourrait par exemple substituer « regarder » à « tu es trop jeune pour comprendre »
    > Tu regardes ces films
    Tu [SV [V regardes] [SN ces films] SV]


    * je ne développe pas la structure interne, ça rendrait la lecture difficilement compréhensible
    (On voit– comme indiqué par Anne345 et comme le montre le parenthésage – que l’on n’est pas du tout en présence d’une circonstancielle ; n’importe quoi donc et mea culpa ! :) ).

    C’est vrai qu’à relire mon hypothèse, ça me parait ne tenir que très moyennement (pas du tout ?) : pourquoi « es trop jeune pour comprendre » pourrait être traité en bloc verbal, mais pas « as l’âge pour comprendre » ? Je sens pourtant qu’il y a un truc dans ce genre. Bon à suivre…
  • BayardBayard Membre
    Bonsoir,

    J'ai lu en diagonale l'article que vous avez partagé, c'est intéressant. Il affirme notamment:

    Le cas de par nécessiterait une étude particulière. Cet item est sous-catégorisé par un nombre très limité de verbes, mais semble admettre la dépendance à distance : l’histoire que Jean a commencé par raconter.

    Cela laisse croire que la structure avec la préposition pour, qui obéit à la même logique, celle d'un relatif COD d'un infinitf prépositionnel circonstanciel, est correcte.
    Mais rien de sûr cependant :|
    Jehan a écrit:
    Ce qui me semble correct :
    Il nous a répété des anecdotes qu'il est bien placé pour raconter.
    Je vends des films que tu es trop jeune pour voir.
    Le verbe de la relative est le verbe d'état attributif être, suivi d'un attribut à valeur adjectivale; attribut lui-même complété par un complément "pour + infinitif" exprimant la conséquence.

    Ce qui me semble incorrect :
    C'est toi qu'il est venu pour voir.
    Il accomplit tout le travail qu'il a été payé pour réaliser .
    Il regarde dans la vitrine la viande qu'il a besoin d'argent pour acheter.

    Incorrect, parce que de structure différente, me semble-t-il.
    Ce n'est pas le verbe être en tant que verbe attributif qui est utilisé dans la relative.
    Le syntagme "pour + infinitif" n'exprime pas la conséquence d'un état, mais un but.

    C'est toi qu'il est venu voir.
    Il accomplit le travail pour la réalisation duquel il a été payé.
    Il regarde la viande pour l'achat de laquelle il a besoin d'argent.
    seraient corrects, en revanche.

    Bonjour,

    Après de longues réfléxions, je voudrais vous exposer ce qui me semble ressortir de tout cela, en m'appuyant sur les explications fournies par Jehan.
    Je pense que le pronom relatif que peut se rapporter à un infinitif prépositionnel introduit par pour dès lors qu'il s'agit d'un complément du verbe (se battre pour, être payé pour etc).
    Il est aussi possible de recourir à une telle structure avec le verbe être. Exemple: Il y a des choses que vous êtes jeunes pour voir, car le complément introduit par pour complète naturellement le verbe être (le goupe être jeune pour voir quelque chose jouit en effet d'une incontestable homogénéité grammaticale, à l'image d'une structure telle que se battre pour).

    En revanche, si l'infinitif introduit par pour est complément de phrase, il ne peut recevoir pour COD le relatif que:
    Tu parles de l'examen que tu discutes pour avoir===>Trop bancal

    Voilà le fruit de longues refléxions, j'aimerais maintenant connaître votre avis! ;)

    :|
  • JehanJehan Modérateur
    En ce qui me concerne, j'avais distingué d'une part des pour introduisant une conséquence, et en corrélation dans ce cas avec un adverbe (trop, assez...) modifiant un adjectif attribut, et d'autre part des pour introduisant un but.
    Il y a des choses que vous êtes trop jeunes pour voir. est très correct
    Mais ta phrase sans adverbe: Il y a des choses que vous êtes jeunes pour voir me semble incorrecte.

    Les phrases avec des pour introduisant un but me semblent bancales.
    Le match que je me bats pour remporter, c'est carrément irrecevable, par exemple.
  • Je n’ai pas l’impression que le critère déterminant soit but/conséquence.

    Il me semble que c’est le verbe « être ». Même pas la copule, spécifiquement le verbe « être ».

    Si je dis « Tu deviens trop âgé pour voir ces films » ou « Tu sembles trop âgé pour voir ces films »,

    ??Ces films que tu deviens trop âgé pour voir
    ??Ces films que tu sembles trop âgé pour voir

    Je trouve que ces deux derniers énoncés passent mal.
    Est-ce le cas pour vous aussi ?

    Si c’est le cas, alors soit seul le verbe « être » accepte cette transformation – pour une raison qui m’échappe. Soit la construction n’est pas plus possible avec le verbe « être » qu’avec d’autres, mais ça "coince" moins avec celui-là qu’avec ceux-ci.
    Sinon, j’ai lu un peu mieux qu’en diagonale le texte que j’avais précédemment cité et je pense que la réponse à la question de Bayard y est. Je cite plus précisément le passage qui concerne le point soulevé.
    Et je donne un autre lien, parce que dans celui que j’avais donné, il manque le passage essentiel !
    https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00281358/document

    pages 11 et 12

    Grâce à l'analyse de de en introducteur de phrase, la transmission des traits s'effectue correctement : le trait a1 se transmet de nœud en nœud. Le nœud GS participe à la transmission du a1. C'est lui qui transmet le trait au niveau supérieur et non le GV qui se situe à son niveau. [...]
  • Il me semble surtout que la difficulté vient de ce qu'aucun rapprochement ne peut être établi entre le verbe (devient,semble et même être) et que.

    Si je dis :
    Cette pomme que tu manges. C'est tu qui mange et pomme qui est mangée. C'est bien une destination du fruit.
    Cette fille que j'aime. c'est je qui aime et fille qui est aimé. Être aimé est courant sinon normal.

    Par contre dans :
    Ces films que tu deviens trop âgé pour voir. C'est tu qui devient trop âgé, mais quel rapport entre films et deviens. Le film est devenu quoi ?

    Je ne sais pas si je suis clair ?
  • JehanJehan Modérateur
    Il me semble surtout que la difficulté vient de ce qu'aucun rapprochement ne peut être établi entre le verbe (devient,semble et même être) et que.
    Oui, bien sûr, puisque la question initiale porte sur la possibilité du pronom que d'être COD d'un infinitif de la relative et non du verbe principal de cette relative.

    Dans : un film que tu es trop âgé pour voir, tournure parfaitement correcte, on perçoit très bien le sens, et le rapprochement est fait sans souci entre "un film" et "voir" plutôt qu'entre "un film" et "es trop trop âgé".

    Et dans "un film que tu ne peux pas voir", indiscutablement correct aussi, il n'y aurait pas non plus de rapport direct entre "ne peux pas" et "film", mais seulement là aussi entre "film" et "voir".
  • Je n'avais pas perdu de vu le problème initial. Je me demandais seulement si la difficulté pour l'oreille ne provenait pas de la proximité du verbe conjugué avec le que et peut-être plus encore de l'éloignement du verbe non conjugué. Le cerveau ne cherche-t-il pas le rapprochement le plus immédiat ?
  • JehanJehan Modérateur
    C'est peut être le cas pour les tournures jugées les plus douteuses, mais pour celles que je viens d'évoquer, il me semble que le cerveau en perçoit globalement le sens correct, malgré l'éloignement tout relatif de l'infinitif... Aucune difficulté pour l'oreille ou pour l'entendement.
  • Bonjour, dans la phrase ci-dessous :
    De même, autour le lui, personne ne se doute en quelles voies exceptionnelles il sera conduit un jour.

    comment analyser la partie italique ?

    D'une part c'est se douter de quelque chose, et quand on réécrit la phrase on a un relatif composé :

    Personne ne se doutes des voies exceptionnelles en/dans lesquelles il sera conduit un jour.

    Alors comment analyser cette tournure particulière?
  • Quelles est ici un déterminant interrogatif.
  • oui, je sais, mais c'est surtout le rôle de "en" qui me pose problème ici.
  • La préposition en introduit le CC de lieu quelles voies.
  • Jehan a écrit:
    Dans : un film que tu es trop âgé pour voir, tournure parfaitement correcte

    Si on suit Anne Lablanche, et si le verbe « être » ne modifie pas le fonctionnement de « pour » (ce qui n’est pas impossible, mais alors il me semble que l’auteur l’aurait alors indiqué – toutefois, comme ce n’est pas l’objet même de son article, il est également possible qu’elle n’ait pas jugé nécessaire de le mentionner), la phrase ci-dessus n’est pas correcte.
    https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00281358/document - page 12

    2.3 L'infinitive est introduite par une préposition autre que à et de

    (12) Jean est arrivé sans prévenir
    (13) Jean boit pour oublier ses malheurs
    (14) Jean a voté pour élire le nouveau président

    On observe que les infinitives introduites par ces prépositions ne peuvent pas avoir la fonction de complément direct. En revanche, elles peuvent avoir la fonction de complément indirect (14) ou de modifieur : (12) et (13). Mais, dans les deux cas, la dépendance à distance est impossible :

    * Le malheur que Jean boit pour oublier
    * Le nouveau président que Jean a voté pour élire.

    (c’est moi qui mets en gras)
  • JehanJehan Modérateur
    * Le malheur que Jean boit pour oublier
    * Le nouveau président que Jean a voté pour élire.

    Je persiste à penser que le sémantisme des compléments, quoi que tu dises, est à prendre en compte. Ce sont là des compléments de but introduits par pour, complément d'un verbe. Et effectivement, dans ce cas, la dépendance à distance est impossible, comme je l'ai fait remarquer depuis le début.

    En revanche, je persiste à considérer que dans le cas des compléments de conséquence introduits par pour qui complètent un adjectif attribut modifié par un adverbe, la dépendance à distance est tout à fait possible... Il est vrai que c'est plus intuitif qu'autre chose...
    Un film qu'il est trop jeune pour voir.
    Mais j'ai du mal à considérer ces tournures comme incorrectes, et je ne semble pas le seul...
    Et toi ?

    Cela dit, Un chantier qu'il faudra des semaines pour terminer me semble correct aussi, bien qu'il paraisse s'agir d'un complément de but. Pourquoi ? C'est décidément bien difficile à démêler...
  • Jehan a écrit:
    Mais j'ai du mal à considérer ces tournures comme incorrectes, et je ne semble pas le seul...
    et toi ?

    Ce film que tu es trop jeune pour voir = pour moi, à certains moment ça passe, à d’autres ça ne passe plus – et je ne pense pas que ce soit l’effet de la répétition, qui parfois peut finir par rendre un énoncé bizarroïde voire vide de sens, puisque ça ne me fait pas ça avec les phrases non problématiques qui, elles, « passent » toujours.

    Le film que tu vois = j’ai beau tourner la phrase 50 fois dans ma tête, 50 fois ça passe.

    Si j’en crois les exemples ci-dessous, ce n’est pas but / conséquence qui est pertinent, mais éventuellement la nature du verbe, comme je l’avais précédemment dit.

    Tu as trop grossi pour porter ce pantalon
    *Ce pantalon que tu as trop grossi pour porter

    Tu es trop gros pour porter ce pantalon
    ?Ce pantalon que tu es trop gros pour porter

    Si je garde la même structure : complément de conséquence introduit par pour qui complète un adjectif attribut modifié par un adverbe, mais que je prends des termes qui sont moins directement « associables » (trop jeune + film / trop gros + pantalon me paraissent plus directement « associables » que trop méprisé + charge), je trouve que ça coince encore plus.

    Tu es trop méprisé pour briguer cette charge
    ???Cette charge que tu es trop méprisé pour briguer


    Ce qui est sûr, c'est qu'elle donne lieu a un sacré remuage de méninges la question de Bayard !!! :D
  • JehanJehan Modérateur
    Mais si le GN "un film que tu es trop jeune pour voir" est incorrect, quel serait le GN correct exactement équivalent, alors ?
  • Mais si le GN "un film que tu es trop jeune pour voir" est incorrect, quel serait le GN correct exactement équivalent, alors ?

    C’est certes une question intéressante, mais elle vaut tout autant pour :

    Tu as trop grossi pour porter ce pantalon
    *Ce pantalon que tu as trop grossi pour porter


    Et Bayard y avait précédemment répondu en nominalisant le verbe, mais cela n’est sans doute pas toujours possible et surtout produit des choses pas forcément très heureuses.


    Ce pantalon pour le port duquel tu as trop grossi (bouh que c’est peu naturel et laid !)

    Sinon on peut laisser tomber le verbe et ne garder que le complément :

    Ce pantalon pour lequel tu as trop grossi


    ?Un film que tu es trop jeune pour voir

    Un film pour la vision / le visionnage duquel tu es trop jeune (beurk !!!)

    Un film pour lequel tu es trop jeune
    (Le contexte / les connaissances partagées par les interlocuteurs suffiront pour comprendre qu’il s’agit de voir ce film et non de l'acheter, de le tourner, d’en être un acteur, etc.)


    On peut aussi s’abstenir de relativiser ! Et laisser la phrase telle quelle (tu es trop jeune pour voir ce film), ou trouver d’autres formulations plus légères.

    Ce film, tu es bien trop jeune pour le voir !
  • Bonjour,

    Comment faire l'analyse syntaxique de la première phrase du texte ?

    Nous n'avons jamais fait ceci en classe et encore moins dans le cours de morphe-syntaxe (analyse morphologique) ,bref c'est crasseux comme exercice .


    J'ai choisi un extrait de Candide de Voltaire :
    Il y avait en Westphalie, dans le château de M. le baron de Thunder−ten−tronckh, un jeune garçon à qui la
    nature avait donné les moeurs les plus douces. Sa physionomie annonçait son âme. Il avait le jugement assez
    droit, avec l'esprit le plus simple ; c'est, je crois, pour cette raison qu'on le nommait Candide. Les anciens
    Candide
    1
    domestiques de la maison soupçonnaient qu'il était fils de la soeur de monsieur le baron et d'un bon et
    honnête gentilhomme du voisinage, que cette demoiselle ne voulut jamais épouser parce qu'il n'avait pu
    prouver que soixante et onze quartiers, et que le reste de son arbre généalogique avait été perdu par l'injure du
    temps.
    Monsieur le baron était un des plus puissants seigneurs de la Westphalie, car son château avait une porte et
    des fenêtres. Sa grande salle même était ornée d'une tapisserie. Tous les chiens de ses basses−cours
    composaient une meute dans le besoin ; ses palefreniers étaient ses piqueurs ; le vicaire du village était son
    grand aumônier. Ils l'appelaient tous monseigneur, et ils riaient quand il faisait des contes.
    Madame la baronne, qui pesait environ trois cent cinquante livres, s'attirait par là une très grande
    considération, et faisait les honneurs de la maison avec une dignité qui la rendait encore plus respectable. Sa
    fille Cunégonde, âgée de dix−sept ans, était haute en couleur, fraîche, grasse, appétissante. Le fils du baron
    paraissait en tout digne de son père. Le précepteur Pangloss était l'oracle de la maison, et le petit Candide
    écoutait ses leçons avec toute la bonne foi de son âge et de son caractère.
    Pangloss enseignait la métaphysico−théologo−cosmolonigologie. Il prouvait admirablement qu'il n'y a point
    d'effet sans cause, et que, dans ce meilleur des mondes possibles, le château de monseigneur le baron était le
    plus beau des châteaux et madame la meilleure des baronnes possibles.


    Est-ce que l'analyse syntaxique concerne uniquement la nature des monèmes ou bien leurs fonctions bref l'identification des classes des monèmes ?? Car il y'a aussi les notions de syntagme en linguistique , genre SV , SN , SP ....

    Est-ce que l'analyse syntaxique est une analyse logique de la phrase ??

    Aussi , ce serait dommage de confondre nature et fonction d'un monème ...


    Il y avait en Westphalie, dans le château de M. le baron de Thunder−ten−tronckh, un jeune garçon à qui la
    nature avait donné les moeurs les plus douces. Sa physionomie annonçait son âme.


    "Il y "= synthème présentatif avec le "il" pronom indéfini ou impersonnelle et le "y" est une sorte de pronom réfléchi ou bien un genre d’antécédent ?? En tout cas , c'est certain que c'est une tournure impersonnelle (un peu comme il était une fois ) .

    "dans le château de M. le baron de Thunder−ten−tronckh" , on dirait un groupe prépositionnel , mais ici c'est un complément circonstanciel de lieu et à l'intérieur il y'a un complément de nom .

    "un jeune garçon " est un COD , on dit il y'avait quoi ?


    "à qui la nature avait donné les moeurs les plus douces"
    == on dirait un COS mais elle me semble comme une proposition relative avec l'emploi du "qui" qui définit le "jeune garçon" . On aurait très bien pu supprimer cette proposition qui est dans son sens facultative (on peut la supprimer et garder le sens de la phrase ) , en plus ce n'est pas une proposition indépendante .


    Dans cette phrase , c'est plutôt simple :
    Sa physionomie annonçait son âme.


    _ ""sa physionomie "" = = SN , fonction sujet , et le "sa" déterminant adjectif possessif , et "physionomie" est un nom .

    _ ""annonçait son âme "" == SV , bon "annonçait" est le verbe , et "son âme" est le COD .
  • JehanJehan Modérateur
    Bonsoir.
    "Il y "= synthème présentatif avec le "il" pronom indéfini ou impersonnelle et le "y" est une sorte de pronom réfléchi ou bien un genre d’antécédent ?? En tout cas , c'est certain que c'est une tournure impersonnelle (un peu comme il était une fois ) .
    Le y du présentatif "il y a" est à l'origine un adverbe de lieu, mais cette valeur de lieu est beaucoup affaiblie.


    "dans le château de M. le baron de Thunder−ten−tronckh" , on dirait un groupe prépositionnel , mais ici c'est un complément circonstanciel de lieu et à l'intérieur il y'a un complément de nom.
    C'est un groupe prépositionnel, puisque introduit par une préposition.
    C'est un groupe prépositionnel à noyau nominal (château) avec effectivement un complément de ce nom noyau.
    C'est bien un CC de lieu.


    "un jeune garçon " est un COD , on dit il y avait quoi ?
    Non, ce serait plutôt le sujet réel de la tournure impersonnelle. C'est ce qu'on appelle le régime du présentatif.


    "à qui la nature avait donné les moeurs les plus douces" == on dirait un COS mais elle me semble comme une proposition relative avec l'emploi du "qui" qui définit le "jeune garçon" . On aurait très bien pu supprimer cette proposition qui est dans son sens facultative (on peut la supprimer et garder le sens de la phrase ) , en plus ce n'est pas une proposition indépendante .
    C'est bien une proposition relative, complétant le nom antécédent "garçon".
    Le COS là-dedans, c'est seulement le pronom relatif "qui", COS du verbe "avait donné".
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