Grammaire française Participe passé

Bonjour,

Le Petit Robert atteste "primer" au sens de "l'emporter sur" comme verbe transitif, toutefois on utilise et voit souvent "primer sur".

Sont-ils tous deux corrects ou le deuxième n'est-il que toléré ou accepté depuis peu, par la force des choses?

Merci
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Réponses

  • Le TLF considère ce tour primer sur rare, et Le Grand Robert le considère vieilli, comme tout l'emploi intransitif. Selon le TLF, primer intransitif est apparu en 1626, primer transitif en 1633, et primer sur en 1704, et Littré nous donne une citation antérieure avec primer sur, de 1671.
  • Je lis :
    Moralité : L'intelligence et le bon sens priment sur le raisonnement mathématique
    Le dictionnaire Larousse propose trois acceptions du verbe "primer".
    Il me semble que j'aurais opté pour la première, à savoir : sans le "sur", mais il est vrai que la frontière est bien ténue entre la première et la troisième acception.
    Quel est votre avis pour la phrase proposée ? Merci.
  • Primer sur qqc. Avoir la primauté sur quelque chose, l'emporter sur quelque chose. Dans chaque existence (...) le renoncement prime peu à peu sur les jouissances; la mort consomme la vie (Teilhard de Ch., Milieu divin,1955, p. 176).

    https://www.cnrtl.fr/definition/primer
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    En fait, ce qui peut paraître surprenant aujourd'hui, c'est que le TLF assortit cette définition du commentaire : rare.
    Eh bien nous avons là un cas d'évolution manifeste de la langue. Depuis les années 1970 (date finale du corpus ayant servi à l'élaboration du TLF), l'usage a changé et "primer sur" est devenu beaucoup plus courant. On voit très bien le mouvement se dessiner sur le graphique de Google Ngram :
    https://books.google.com/ngrams/graph?content=primer+sur&year_start=1800&year_end=2009&corpus=7&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cprimer%20sur%3B%2Cc0
    Il y a eu justement un décollage de l'expression "primer sur" dans les années 70.
    L'Académie a pris la mesure de cette évolution, elle qu'on dit pourtant toujours terriblement à la traîne : pas de "primer sur" dans la 8e édition, mais il arrive dès le premier exemple dans la 9e édition, en cours :
    XVIIe siècle. Dérivé de prime I. Tenir la première place, avoir l'avantage sur les autres. C'est le dévouement qui doit primer sur tout autre devoir. • Transt. Litt. L'emporter sur quelque chose ; devancer, surpasser quelqu'un. « La force prime le droit » est un mot célèbre attribué à Bismarck. Ses désirs priment tout. Absolt. Elle aime à primer partout.
  • Bonsoir,

    Je complète après avoir consulté d'autres ouvrages.

    Le Grand Robert (1986) connaît la construction "primer qqch", mais non "primer sur qqch", dans le sens de "l'emporter sur". Ex. : "Leurs obligations mondaines priment la mort d'un ami." "La forme voulant primer le fond." "La force prime le droit" (prov.). "L'idée chez lui primait tout le reste."

    "Le Girodet" (1988) est plus net encore : Trans. direct. "C'est le rendement qui prime tout." "Ne pas écrire "C'est le rendement qui prime *sur tout."

    J. Hanse (1994) : "Eviter primer *sur".

    Bescherelle des difficultés
    (2011) : v.t. ou v. t. ind. : en langue juridique ou soutenue : "Le droit prime la force." En langue courante : "Le droit prime sur la force."

    Dictionnaire des difficultés du français, J.-P. Colin (1983) : "On ne dira pas primer *sur".

    Le Grand Larousse illustré de 2015 enregistre les deux constructions, sans commentaire.

    Le bon usage, 15e éd. :" Primer qq. ch. “ l’emporter sur qq. ch. ” est concurrencé par primer sur qq. ch.+

    Le devoir de faire mon œuvre primait celui d’être poli ou même bon ( Proust, Rech., t. III, p. 986). — Le renoncement prime peu à peu sur les jouissances (Teilhard de Chardin, cit. Trésor). — La construction avec sur est rare, selon le Trésor, jugement discutable pour l’usage actuel : voir le Grand dict. enc. Lar. Elle est critiquée par Hanse et par d’autres. Elle n’est pourtant pas récente ; a-t-elle subi une éclipse ?"

    Dictionnaire de l'Ac., 9e éd. : "(1)I. PRIMER v. intr. XVIIe siècle. Dérivé de prime I.
    Tenir la première place, avoir l'avantage sur les autres. C'est le dévouement qui doit primer sur tout autre devoir. Transt. Litt. L'emporter sur quelque chose ; devancer, surpasser quelqu'un. « La force prime le droit » est un mot célèbre attribué à Bismarck. Ses désirs priment tout. Absolt. Elle aime à primer partout."

    TLFi (corpus < 1971): (rare !) primer sur qqch au sens de "l'emporter sur qqch" ; "primer qqch" au sens de "dominer, avoir le pas sur tout".

    Mes conclusions
    :1. il n'est pas possible de rejeter la construction "primer sur qqch"(n'en déplaise à Hanse, à Girodet et à Colin, dont les ouvrages commencent à dater; id. pour le GR). 2. Je continuerai à faire la distinction que j'ai toujours faite entre "primer sur qqch" et primer qqch" (registre litt. ou plus soutenu), d'autant que l'Académie et le Bescherelle alimentent cette position. 3. Dans les textes juridiques, il convient de continuer à employer "primer qqch" pour l'instant.
  • Merci Roméo31 pour cet exposé.
    Pour ma part, je vois dans ce verbe la même difficulté que celle rencontrée dans la discussion "presser un bouton/une touche.
    Et les définitions et exemples du Larousse n'arrangent rien.

    Primer verbe transitif direct :
    L'emporter sur quelque chose d'autre, le surpasser ; dominer : Chez lui l'intelligence prime la sensibilité.
    Ici Larousse est cohérent. Il ne reprend pas sur dans l'exemple dès lors qu'il est compris dans la définition

    Primer verbe transitif indirect :
    Être plus important que quelque chose d'autre, l'emporter : Cet avantage prime sur tous les autres.
    Ici Larousse ajoute sur dans l'exemple. Ce qui revint à écrire "l'emporter sur" de la définition ci-dessus.
    "Cet avantage prime l'emporte sur tous les autres. Soit en version v.t.d. "Cet avantage prime l'emporte sur prime tous les autres.

    Le petit gars simple, mais pas simplet, conclut que dans les deux cas sur est superflu.

    On retrouve la même incohérence avec presser.

    Presser verbe transitif indirect :
    Appuyer fortement sur quelque chose : Presser sur un bouton.
    Ce qui revient à écrire "appuyer fortement sur sur un bouton". ce qui en fait un v.t.i alors qu'il devrait comme pour primer être un v.t.d.

    En clair, Larousse nous dit : Si vous n'avez besoin de rien vous pouvez me consulter.
  • JehanJehan Modérateur
    Mais on peut très bien définir presser dans "presser sur un bouton " par "exercer une pression".
    Il n'y a pas à décréter que presser ne devrait pas être transitif indirect.
    Il arrive qu'il le soit.
  • Les verbes qui sont transitifs directs ou indirects, avec le même objet, ne sont pas rares.
    - consentir une remise / consentir à une remise
    - hériter un château (de ses parents) / hériter d'un château
    etc.
    Il n'y a pas non plus à décréter que Larousse est incorrect quand il donne les deux constructions, il faut au contraire le féliciter !
  • Je ne conteste en rien la possibilité pour un verbe donné d'être transitif direct ou indirect. J'écris seulement qu'à l'analyse des exemples donnés, on aboutit à l’inutilité du "sur" dans ses deux acceptions qui ne sont différentes qu'en apparence.

    C'est d'ailleurs ainsi que j'entends employer ces deux verbes.
  • JehanJehan Modérateur
    Vous enfoncez une porte ouverte.
    Puisque les deux constructions sont possibles avec le même sens, on peut évidemment se passer du "sur"...
  • Depuis quand dénoncer une complication inutile et qui plus est une absurdité (sur sur) dans "presser" est-il enfoncer une porte ouverte ? Ce n'est pas parce qu'une chose vous parait évidente qu'elle l'est pour tous.
    C'est précisément ce raisonnement ne faisant pas appel à la logique grammaticale à laquelle je ne comprends rien, mais à la logique tout court qui me permet d'affirmer l'inutilité du "sur" tant pour "primer" que pour "presser".
    Maintenant, si Larousse n'a pas choisi les définitions ou des exemples indiscutables, je lui conseille de changer de métier.
    Il semble au demeurant à lire l'exposé de ROMEO31, plus doué que moi en la matière, que le questionnement n'est pas si absurde.
  • JehanJehan Modérateur
    Il ne s'agit pas de logique grammaticale, il s'agit d'un pur constat de l'usage consigné par les dictionnaires : on utilise aussi bien, avec le même sens, presser le bouton et presser sur le bouton.
    Que le libellé des définitions du Larousse soit pléonastique selon votre logique formelle est un fait, mais le premier homme simple venu, qui n'est pas un simplet, comprendra malgré tout de quoi il est question sans se préoccuper de ce virtuel sur sur. Il comprendra qu'il peut utiliser cette tournure, et il comprendra son sens, ce qui est l'essentiel pour qui consulte un dictionnaire.
    Et vous, si vous aviez été lexicographe, sous prétexte que le "sur" n'est pas indispensable, vous n'auriez pas consigné la construction indirecte pourtant dûment constatée dans l'usage ? Je n'ose le penser. Vouloir élaguer le langage de toutes les variantes jugées inutiles, poussé à l'extrême, ce serait un brin totalitaire... Voir la "novlangue" imaginée par George Orwell dans son célèbre roman d'anticipation "1984".

    Et si vous aviez consigné cette construction dans votre Petit Paulang illustré, peut-on savoir comment vous auriez libellé la définition ?
  • Je ne dénie à personne le droit d'écrire "presser" ou "presser sur", c'est l'affaire de chacun. Je dis seulement mon ponyt de vue et ma résolution après examen attentif du Larousse dont j'ai relevé l'absurdité du sur sur. Je m'empresse d'ajouter que si le Larousse s'est trompé alors... Rien de totalitaire dans ce comportement.
    Par ailleurs, je serais assez curieux de voir comment 10 ou 20 personnes prises au hasard, consultant le Larousse, comprennent les deux définitions. Vous seriez surement bien surpris. Je le répète : ce qui est évident pour vous dans ce qui est votre domaine ne l'est pas nécessairement pour la majorité. Beaucoup, qui consultent le dictionnaire, ne savent probablement pas ce que signifie verbe transitif. Il en va de même pour la phonétique mentionnée qui n'a de signification que pour les initiés.

    Cela étant dit, si vous estimez que mes interventions sur ce sujet (hors la question) n'apportent rien. Vous pouvez les effacer. Je vous laisse juge.
  • Votre "sur sur" est une vue de l'esprit, amusante mais fausse.
    transitif direct : primer = l'emporter sur
    transitif indirect : primer = l'emporter
    Dans primer sur, primer est transitif indirect. Vous ne pouvez donc pas le remplacer par son synonyme quand il est transitif direct !
  • JehanJehan Modérateur
    paulang a écrit:
    Je serais assez curieux de voir comment 10 ou 20 personnes prises au hasard, consultant le Larousse, comprennent les deux définitions. Vous seriez surement bien surpris. Je le répète : ce qui est évident pour vous dans ce qui est votre domaine ne l'est pas nécessairement pour la majorité. Beaucoup, qui consultent le dictionnaire, ne savent probablement pas ce que signifie verbe transitif. Il en va de même pour la phonétique mentionnée qui n'a de signification que pour les initiés.
    Ne pas savoir exactement ce qu'est un verbe transitif n'empêche pas de lire les définitions et les exemples donnés... Je ne suis pas déconnecté à ce point du vécu ordinaire. Je maintiens que c'est compréhensible par le tout-venant. Le Larousse, que je sache, n'a pas été écrit pour une élite de grammairiens.
    En revanche, sur les vingt personnes prises au hasard, je me demande combien vont déceler l' "absurdité" sur sur si évidente pour vous, et combien vont rester bloqués là-dessus.
    Quant à la transcription phonétique, un brin de curiosité permet de comprendre à quoi elle correspond.
    Les signes utilisés sont récapitulés dans un tableau en début d'ouvrage.
    Mais bon, si l'on déclare d'emblée que c'est inutile, et si l'on préfère rester ignorant, évidemment...

    Cela dit, vous ne répondez pas à mes questions.
    Si vous aviez été lexicographe, auriez-vous consigné la construction "presser sur" ?
    Si oui, comment l'auriez-vous définie ?
  • Je ne suis pas lexicographe et laisse plus compétent que moi se charger des définitions. Cela ne m'interdit pas de critiquer les définitions de ses érudits quand elles posent problèmes.
    Pour le sujet qui nous occupe, je refuse présentement le sur dont l'utilité me semble, après examen, contestable. Si demain une phrase semble ne pouvoir être construites sans, j'en prendrai acte et approfondirai ma réflexion. J'ai peut-être la compréhension difficile mais je ne campe pas sur mes positions quand je me trompe.
  • lamaneur a écrit:
    Je suis totalement surpris chaque fois que tu nous montres ces courbes.

    Je me pose les questions suivantes :
    - ces statistiques sont-elles basées sur des relevés dans les ouvrages réels (papier) ou bien uniquement sur les ouvrages numérisés ? (si l'on est dans le second cas, on conçoit qu'il existe beaucoup plus de textes modernes numérisés ou directement saisis en numérique que d'ouvrages anciens)
    - les occurrences sont-elles calculées en valeur absolue ou en valeur relative aux nombres de pages publiées ? (en valeur absolue, là encore les "modernes" l'emportent car il y a beaucoup plus d'ouvrages publiés actuellement qu'au cours des siècles précédents).

    Je ne nie pas que les tendances soient avérées; je suis juste surpris par la précision des ces chiffres alors que rien n'indique la méthode ni la validité des échantillons utilisés. Ce qui revient à dire que, Google ou pas, comme à peu près dans tous les médias actuels, on voit fleurir des graphiques de toutes sortes qui paraissent donner une caution scientifique mais dont on ne connaît ni les sources ni la légitimité [des méthodes employées]. :)
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    Tu as raison, il faut se méfier des graphiques bruts. En fait, il faut savoir comment ils sont construits et les interpréter correctement. Tout cela est assez facile à faire en l'occurrence:
    https://books.google.com/ngrams/info
    La réponse à tes deux questions, légitimes, détaillée dans le lien ci-dessus, était relativement facile à deviner cependant :
    -le lien donné pour ce graphique est dans l'arborescence Google Books. Donc oui, le corpus est celui des ouvrages réels (papier) numérisés par Google.
    -En ordonnée sur le graphique, on voit "%" : donc oui, cela indique à une date donnée le pourcentage de livres citant tel ou tel mot ou expression sur la masse des livres publiés à cette date.
    Cet outil est en fait remarquable, un des meilleurs de chez Google, et il est particulièrement utile et fiable pour déterminer la vogue des expressions dans la production livresque. J'ai toujours constaté que les résultats trouvés confirmaient les observations données par d'autres moyens.
    paulang a écrit:
    J'écris seulement qu'à l'analyse des exemples donnés, on aboutit à l’inutilité du "sur" dans ses deux acceptions qui ne sont différentes qu'en apparence.
    C'est d'ailleurs ainsi que j'entends employer ces deux verbes. [...]
    Pour le sujet qui nous occupe, je refuse présentement le sur dont l'utilité me semble, après examen, contestable.

    Paulang, tu sembles ne vouloir tenir compte que de la logique, non de l’usage commun. Or, comme montré plus haut, l’usage en la matière semble changer. Pour l’instant, les choses ne sont pas totalement figées et tu es effectivement libre de conserver pour ton usage personnel la formule qui te paraît la moins encombrée de mots inutiles. Mais la langue ne procède pas toujours selon ces critères. Dans la langue classique, on pouvait dire pénétrer une pièce, ressembler son frère, profiter quelque chose, là où aujourd’hui l’on dit pénétrer dans une pièce, ressembler à son frère, profiter de quelque chose. Les mots inutiles ont … primé !
  • Bonjour à tous et à doutes.

    J'hésite quant à l'usage du verbe primer.

    Doit on dire : primer sur, ou primer qq.ch. ?

    Par exemple : l'attrait de la célébrité primait (sur) la décence.

    Merci.
  • L'emploi le plus fréquent est primer quelque chose, cependant le Larousse en ligne donne un cas avec sur et le TLFi qualifie primer sur de rare.
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