Grammaire française Participe passé

Salut !

J'essaie de décoder des textes en alphabet phonétique mais j'ai énormément de mal, notamment parce que tous les mots d'une même phrase sont attachés (!!!) ce qui donne des phrases indéchiffrables. Vous n'auriez pas des techniques pour arriver à démêler tout ça ?

Merci d'avance ! :)
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Réponses

  • Un truc qui me vient à l'esprit : lire à voix haute les sons et puis le découpage pourra se faire plus facilement, voire machinalement.
  • Bonjour à tous,

    Je me suis penché sur l'API et il y a des choses que je ne saisis pas bien.

    1) J'ai par exemple des difficultés à faire la distinction entre les sons

    - /ø/ et /ǝ/

    - /ɛ̃/ et /œ̃/

    - /r/ et /ʁ/

    Sauriez-vous me dire s'il y a vraiment une différence de prononciation entre ces sons et si oui lesquelles ?


    2) Par ailleurs, je trouve des choses divergentes pour noter le son "on"
    Est-ce /õ/ ou bien /ɔ̃/ ?


    3) dernier problème concernant le son /ɥ/
    Il paraît qu'il apparaît dans le mot "luire" par exemple et en général toutes les fois où la lettre "i" succède à la lettre "u". Comment faut-il écrire du coup ?

    /lɥiʁ/

    ou

    /lyɥiʁ/

    ?


    4) Quand on souhaite transcrire un texte français en API, il faut toujours tout attacher, même quand deux phrases s'enchaînent ?
    Faut-il écrire les liaisons ?


    Voilà, j'espère ne pas paraître trop inopportun avec mes questions nombreuses, j'espère que vous saurez répondre à quelques-unes d'entre elles.

    Merci.
  • Attention, ce sont les phonèmes que l'on note entre barres obliques ; les sons se notent entre crochets.
  • JehanJehan Modérateur
    En ce qui concerne la distinction entre [ɛ̃] et [œ̃], voir cette longue discussion :
    https://www.etudes-litteraires.com/forum/topic54548-difference-phonetique-entre-vin-brun.html

    Quant au son [ɥ]...
    Dans les mots avec "ui", c'est la lettre u qui se prononce ainsi.
    Ainsi, le mot "lui" se prononce [lɥi].
  • Attention, ce sont les phonèmes que l'on note entre barres obliques ; les sons se notent entre crochets.
    Mais qu'est-ce qu'un phonème, sinon un son ? :|


    En ce qui concerne la distinction entre [ɛ̃] et [œ̃], voir cette longue discussion :
    Je ne fais pas la différence, ni à l'oral, ni en parlant.
    Du coup, je me dis que si je dois transcrire, je préfère employer tout le temps le [œ̃] qui me semble plus basique, classique.


    Pour la différence entre [r] et [ʁ] je crois avoir trouvé, le premier est roulé et le second grasseyé, c'est bien ça ?


    Gros bug sur [ø] et [ǝ] par contre, je ne trouve rien là-dessus.



    Quant au son [ɥ]...
    Dans les mots avec "ui", c'est la lettre u qui se prononce ainsi.
    Ainsi, le mot "lui" se prononce [lɥi].
    D'accord, c'est vraiment subtil comme prononciation.
    Je fais assez peu de différences avec [lwi] ou [lyi].
  • JehanJehan Modérateur
    Du coup, je me dis que si je dois transcrire, je préfère employer tout le temps le [œ̃] qui me semble plus basique, classique.
    Non, le basique, et de loin, est le son [ɛ̃]. Le son [œ̃] tend à disparaître de la prononciation chez bon nombre de locuteurs, toi le premier.
    D'accord, c'est vraiment subtil comme prononciation.
    Je fais assez peu de différences avec [lwi] ou [lyi].
    Quand tu prononces "cuit" [kɥi], cela ne fait qu'une syllabe.
    Mais quand tu prononces "Q.I." [kyi], cela fait deux syllabes.

    Quant à la différence entre "lui"[lɥi] et "Louis"[lwi]...
    Dans le premier, on a un "u" bref, dans le second, un "ou" bref.
  • TheRedRoomTheRedRoom Modérateur
    Mais qu'est-ce qu'un phonème, sinon un son ?
    Excellente question... et pourtant, il y a bien une différence, qui relève plutôt de la manière de considérer la chaîne parlée.

    https://fr.quora.com/En-linguistique-quelle-est-la-diff%C3%A9rence-entre-un-phon%C3%A8me-et-un-son
  • Ok, donc si je comprends bien, le son est une notion plus précise que le phonème, n'est-ce pas ?

    Par exemple, en écrivant ceci :


    [kɛlkõvɛʁsasjõ]


    je note les sons, et non les phonèmes.


    Mais alors, si j'avais dû écrire les phonèmes pour cette même phrase, j'aurais déjà employé les barres obliques, mais qu'aurais-je dû écrire entre elles ?
  • Un phonème est une unité distinctive qui peut avoir de multiples réalisations phonétiques. "rame" et "lame" ne sont pqs le même mot, tandis que "rame" prononcé avec un r roulé ou un r grasseyé (sons très différents) sera toujours le même mot en français.
    Soit dit très basiquement, mais j'écris dans des conditions peu faciles.
    En fait la définition varie légèrement suivant les écoles. Personnellement, je vois dans les sons les seuls éléments concrets d'une langue ; les phonèmes relèvent plus de la façon dont le récepteur perçoit les éléments distinctifs de la chaîne sonore produite par l'émetteur. En ce sens, le phonème va se définir par ce qu'il n'est pas plutôt que par ce qu'il est, comme le son.
  • Un phonème est une unité distinctive qui peut avoir de multiples réalisations phonétiques. "rame" et "lame" ne sont pqs le même mot, tandis que "rame" prononcé avec un r roulé ou un r grasseyé (sons très différents) sera toujours le même mot en français.

    Ok, je crois que j'ai compris. Très honnêtement, je ne crois pas que le phonème soit une notion qui m'intéresse pour le moment, je la trouve un peu abstraite et compliquée.
    Soit dit très basiquement, mais j'écris dans des conditions peu faciles.
    Merci d'avoir pris la peine de me répondre, c'est plus clair maintenant.



    Concernant les sons [ø] et [ǝ] j'en suis arrivé à l'idée que le dernier était réservé pour les clitiques ou les fins des mots sur lesquelles on appuie et qu'on réservait l'autre toutes les fois où le son [ǝ] était franchement prononcé.

    [lǝpøtiʃaemalad]


    Mais je ne suis pas totalement satisfait par cette distinction. Qu'en pensez-vous ?
  • TheRedRoomTheRedRoom Modérateur
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Schwa
    Le terme schwa /ʃva/, qui est la transcription d’un mot hébreu (שווא, suivant l’orthographe moderne) désignant le « vide », est employé en linguistique pour désigner la voyelle neutre, centrale, notée [ə] en alphabet phonétique international. On l'écrit aussi chva. Il correspond environ au e dit muet du français moderne, comme dans menu, vendredi ou, par défaut de prononciation, dans ours(e) brun.
  • D'accord, merci beaucoup, mais est-ce normal de ne faire aucune différence entre ce [ǝ] et ce [ø] ?
    Quand je transcris, je ne sais jamais quand employer l'un et quand employer l'autre.
  • JehanJehan Modérateur
    Lire les caractéristiques du [ǝ] :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Voyelle_moyenne_centrale

    Lire les caractéristiques du [ø] :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Voyelle_mi-ferm%C3%A9e_ant%C3%A9rieure_arrondie

    On notera entre autres que pour le [ø] les lèvres sont arrondies et la langue placée plus en avant.
  • Si je devais n'en utiliser qu'un seul, lequel devrais-je choisir ?
    En gros, lequel est le plus classique, basique ?
  • TheRedRoomTheRedRoom Modérateur
    C'est pas pareil...
    Compare comment tu prononces "lait de vache" et "les deux vaches"
  • JehanJehan Modérateur
    HarolDts a écrit:
    Si je devais n'en utiliser qu'un seul, lequel devrais-je choisir ?
    En gros, lequel est le plus classique, basique ?
    Ils sont tous les deux basiques, même si le [ǝ] est le plus fréquent.

    Pour les différencier dans les transcriptions : le [ø] ne peut jamais s'élider, alors que c'est fréquemment le cas du [ǝ]

    Par exemple, monsieur se transcrit [mǝsjø] et seul le [ǝ] peut s'élider : m'sieur [msjø].

    Et pour reprendre l'exemple de TheRedRoom...
    On peut élider le [ǝ] de lait de vache ( lait d' vache).
    Mais on ne peut élider le [ø] de les deux vaches.
  • À la rigueur, je veux bien dire que je prononce mon "de" différemment de mon "deux" mais alors mon "e" de "de" serait plus proche de "oeuf".


    Lait de vache = [lɛdøvaʃ] ?
    Les deux vaches = [ledǝvaʃ] ?


    Est-ce que le [ø] ne serait pas à mi-chemin entre le [ǝ] et le [œ] ?



    MODIF : Ah ben zut... comme par hasard, j'ai inversé les deux dans ma transcription phonétique.

    Je suis à peu près certain que je ne fais aucune différence entre ces deux sons lorsque je parle. Comme je n'entends pas non plus cette distinction, je me dis que personne ne prononce ces deux "e" différemment.

    Pour les différencier dans les transcriptions : le [ø] ne peut jamais s'élider, alors que c'est fréquemment le cas du [ǝ]
    Ça m'aide beaucoup, merci :)
    Mais j'aimerais savoir si c'est une distinction en voie de disparition, comme pour les œ̃ / ɛ̃ ou si c'est différent.
  • JehanJehan Modérateur
    Le [ǝ] s'écrit quasiment toujours e (exceptions : il s'écrit on dans monsieur, ai dans faisons, faisait...).
    Le [ø] ne s'écrit jamais e, mais eu ou œu
  • Là encore, l'approche phonologique est fructueuse : les sons entendus dans la 1ère syllabe des noms cheval (en deux syllabes) et beurre peuvent être quasiment identiques, mais celui de cheval ne peut porter l'accent et peut s'effacer, à la différence de celui de beurre. On a donc deux phonèmes distincts.
  • Pour le coup, moi je prononcerais ces mots ainsi : [ʃǝval] et [bœʁ]. Non ?

    En tout cas, si j'ai bien saisi, le [ǝ] ne porte jamais l'accent tonique.

    Franchement, quand vous parlez, vous dites vraiment [dǝdøzœʁakatʁœʁ] (De deux heures à quatre heures) ?

    Non parce que moi je prononce les deux premiers de la même façon [dǝdǝzœʁakatʁœʁ] ou bien comme ça du coup, je ne sais pas : [dødøzœʁakatʁœʁ]

    Entre ces ǝ/ø , les ɛ̃/œ̃ et les a/ɑ j'ai quand même l'impression de passer à côté de nombreuses couleurs du français.
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