Grammaire française Participe passé

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Réponses

  • Dans un tout autre registre, doit-on dire la forme ou la figure d'un chapeau? :D

    Hémicycliste, j'aimerais que tu me répondes!!!
  • Ça, il ne sait visiblement pas faire...
  • Je vois qu'on se comprend, et ça me fait plaisir! :)
  • Dans un tout autre registre, doit-on dire la forme ou la figure d'un chapeau? :D

    Hémicycliste, j'aimerais que tu me répondes!!!
    Pardon, je n'avais pas vu votre intervention.

    Pour ma part, si les deux conviennent, ma préférence va à la forme, sachant que figure se rapporte de préférence à une personne ou au dessin, par exemple.
    Mais c'est une question de préférence, en fonction de ce qu'on veut dire ou écrire et par conséquent de la manière dont on veut le dire ou l'écrire.

    A quoi pensiez-vous exactement ?

    Anne345, qu'y a-t-il ? M'auriez-vous posé une question que je n'aurais pas vue ?
  • JehanJehan Modérateur
    Non, car dans l'explication, le suffixe désigne une action, laquelle est nécessairement rapportée à quelque chose. Le texte fait donc l'objet d'une action. Tandis que la photographie, dans l'expression une photo de chat, désigne un objet, non une action.

    Vraiment approximatif et formel, l'argument.
    Ainsi - exemple entre mille - construction (même suffixe "tion") ne désigne pas seulement l'action de construire, mais l'édifice, le résultat concret de l'action.
    C'est la même chose pour le mot explication.
    Une explication est certes une action... qui se traduit par une représentation auditive (verbale) ou écrite (visuelle). Et le mot peut très bien désigner non seulement l'acte d'expliquer, mais aussi l'objet écrit résultat de l'acte.

    Une photo désigne de même un "objet représentatif", le résultat visuel de l'action de photographier, nécessairement rapportée à quelque chose :
    Une photo de chat.
    Tout comme un portrait est un "objet représentatif", le résultat visuel de l'action de décrire ou de portraiturer quelqu'un :
    Un portrait de femme.
    Tout comme une maquette est un "objet représentatif", le résultat de l'action de construire ladite maquette, de représenter la réalité initiale :
    Une maquette de bateau.
    Anne345, qu'y a-t-il ? M'auriez-vous posé une question que je n'aurais pas vue ?
    Une demande de référence (ouvrage de grammaire, etc.) quant à l'incorrection affirmée de "une photo de chat", par exemple...
  • Bonjour.

    J'ai continué à réfléchir sur ce sujet.

    Avant tout, le complément de nom introduit par "de" peut être un complément de caractérisation (exemple : des méthodes de gangster) . Il peut aussi être le complément d'un nom associé à une action verbale, jouant alors le rôle de l'objet de la dite action verbale représentée par un nom (exemple : la construction d'un bâtiment).

    J'observe que le complément de nom utilisé pour préciser l'objet d'une action verbale ne semble pas compatible avec la fonction de complément de caractérisation.

    Si nous forçons le complément sous sa forme non actualisée, celui-ci ne semble pas pouvoir conserver sa fonction d'objet.

    Comparez sémantiquement les exemples qui suivent :

    l'arrestation d'un escroc - une arrestation d'escroc ("une arrestation d'escroc" a peu de chance de trouver un contexte d'utilisation, mais personne n'y verrait une fonction objet )

    la conduite d'une voiture - une conduite de voiture ("une conduite de voiture" n'a aucun sens, "une conduite de goujat" en aurait un. Le complément de nom cesse d'être un objet.)

    la défense d'une théorie - une défense de théorie ( === une défense théorique) (dans "une défense de théorie", "théorie" n'est plus l'objet de l'action de défendre, mais apparaîtra comme un complément de catégorisation : la défense sera "de théorie" , c'est-à-dire qu'elle n'existera pas ou peu en pratique.

    Or, Jehan avançait que "Ici, "chat" [est] l'objet (...). une photo de chat : on a photographié un chat"

    Toutefois, le nom "photographie" , tout comme le nom de "construction" , peut revêtir le sens de l'action associée au verbe de référence, ou bien le sens du produit de cette action : et la "photographie", dans "la photographie du chat", désigne plutôt le tirage papier développé à partir de la pellicule impressionnée, que l'action de photographier. Le "chat" ne serait donc pas l'objet de l'action verbale de photographier, mais le contenu du tirage papier.

    Mes exemples ci-dessus sont alors hors-sujet pour opposer "la photographie d'un chat" et "une photographie de chat".

    Cependant, j'aimerais savoir si tout le monde s'accorde à considérer que dans les syntagmes suivants :

    une photo de chats
    un livre de recettes de cuisine
    un paquet de cigarettes
    la narration de faits d'arme
    une compilation d'articles
    un parc de véhicules
    une collection de timbres
    un groupe de chercheurs

    les compléments de nom sont tous actualisés implicitement.

    Auquel cas, si l'on a reconnu que le complément de nom est actualisé dans une "photo de chats", il sera difficile sur le plan logique de dénier qu'il l'est aussi dans une "photo de chat".

    Cordialement,
  • JehanJehan Modérateur
    Toutefois, le nom "photographie" , tout comme le nom de "construction" , peut revêtir le sens de l'action associée au verbe de référence, ou bien le sens du produit de cette action : et la "photographie", dans "la photographie du chat", désigne plutôt le tirage papier développé à partir de la pellicule impressionnée, que l'action de photographier. Le "chat" ne serait donc pas l'objet de l'action verbale de photographier, mais le contenu du tirage papier.

    Non, "photographier" n'est pas une "action verbale"...
    (Sauf bien sûr si on a dit au chat "Le petit oiseau va sortir" ! ;) )
    "Photographier" est plutôt un "verbe d'action"...

    On photographie le chat. C'est bien le chat, et non le tirage papier, qui est photographié.
    Le chat est bien l'objet de l'action de photographier
    Le tirage papier n'est que la représentation du chat résultant de l'action, pas le chat réel.
    Ne pas confondre "représentation" et "existence", ne pas confondre le portrait avec le modèle, ou même le texte avec son explication et son interprétation.

    Pour que le contenu du tirage papier soit l'objet de l'action de photographier, il faudrait faire
    une photo de la photo du chat...
  • Jehan a écrit:
    Vraiment approximatif et formel, l'argument.
    Partiel, oui ; approximatif, non.
    Jehan a écrit:
    Ainsi - exemple entre mille - construction (même suffixe "tion") ne désigne pas seulement l'action de construire, mais l'édifice, le résultat concret de l'action.
    Comme pour notre photo de chat, on ne dit pas : une construction de bateau, une construction de maison, une construction d'immeuble. (J'y reviens plus bas.)
    Jehan a écrit:
    Une photo désigne de même un "objet représentatif", le résultat visuel de l'action de photographier, nécessairement rapportée à quelque chose :
    Une photo de chat.
    Tout comme un portrait est un "objet représentatif", le résultat visuel de l'action de décrire ou de portraiturer quelqu'un :
    Un portrait de femme.
    Tout comme une maquette est un "objet représentatif", le résultat de l'action de construire ladite maquette, de représenter la réalité initiale :
    Une maquette de bateau.
    Vous n'allez pas suffisamment loin pour déceler les différences. La maquette n'est et ne peut être qu'une représentation en trois dimensions, et figurative. D'un point de vue sémiologique, elle ne peut avoir de sens figuré, ou connoté. Aucun décalage possible, donc, entre la représentation et ce qu'elle représente (contrairement, par exemple, à la faucille d'or, qui ne peut désigner la lune qu'après réduction de l'écart entre l'expression et ce à quoi elle réfère).

    Tandis qu'un portrait et une photo peuvent être abstraits, l'artiste pouvant à loisir privilégier les pouvoirs suggestifs de la plasticité au détriment de l'iconicité, pratiquer l'anamorphose, etc. Même dans les photographies documentaires, dont la fonction est essentiellement cognitive, la nature même du support, de toute façon, qu'on le veuille ou non, impose une interprétation, une reconstitution sans laquelle on ne peut identifier ce qui est représenté. Pourquoi ? Parce que l'artiste ne reproduit pas bêtement les concepts ou les représentations dont nous disposons à propos de tout : il les renouvelle, les déforme, en invente de nouveaux, etc. Bref, la représentation photographique, cinématographique ou picturale ne repose pas sur des concepts stables, contrairement à la plupart de nos substantifs, référés à des concepts quasi immuables (l'arbre, ou ce qu'on voudra).

    Or il y a antériorité, autrement dit priorité du référent ou concept, par rapport à la seule grammaire ; et la souplesse de nos syntagmes est circonscrite à l'intérieur même du cercle de la logique (je concède que je suis aristotélicien et nominaliste ici). De ce point de vue, sachant qu'il n'existe pas de concept "photo de chat", ni "portrait de femme", ces expressions ne constituent aucunement des unités sémantiques (elles ne signifient pas) ; et puisque la grammaire ne garantit pas nécessairement le sens...
    Au total, on identifie formellement et nécessairement une maquette (d'avion, de bateau, de voiture) : les objets représentés lui préexistent, il suffit par conséquent de les reconnaître (et ils sont en nombre très limité, quoiqu'on puisse les décliner à l'infini).

    On n'identifie pas formellement et nécessairement une photographie, un dessin ou une peinture. On peut dire : une photo de nu, ou une peinture de genre (justification : le nu et le genre sont des catégories conceptuelles des beaux-arts ; on sait donc ce que c'est avant même de le dire). Mais, on ne peut dire un portrait de femme (le portrait est une catégorie qui inclut l'Homme au sens générique, et qui semble suffire, puisqu'on n'a pas encore estimé nécessaire de forger le concept "portrait de femme" ou "portrait d'enfant", il suffit de savoir que le portrait est nécessairement le portrait de quelqu'un ; sachant que l'autoportrait seul constitue une sous-espèce). Enfin, concernant la photographie, il n'existe encore aucune catégorie conceptuelle correspondant à photo de chat. Je ne prends pas la peine d'aborder l'œuvre en tant qu'elle constitue un objet unique (on a la proportion inverse par rapport à ce que je disais plus haut à propos des objets que peut figurer une maquette : la photographie, la peinture, etc., peuvent représenter un nombre indéfini d'objets, qu'on ne peut décliner car non reproductibles).

    Il suffit d'appliquer la même analyse à construction. Le concept construction, on sait ce que c'est (il suffit à chacun de se fier au signifié auquel renvoie le vocable en tant que signifiant). Il est même tellement évident, que chacun est à même de considérer d'emblée ce que cela implique : la construction de quelque chose, quoi que ce puisse être. C'est trop générique pour s'amuser à forger des sous-concepts correspondant chacun à : construction de bateau, construction de ceci ou de cela. On voit l'inconvénient : il faudrait un concept pour chaque type de construction. On ne s'en sortirait plus. Bref, n'oublions pas l'économie de la langue.

    Toutefois, je retiens volontiers un argument que vous avanciez plus haut : cela ne pose pas de problème de communication (mais c'est parce que des personnes qui se parlent se livrent toujours, peu ou prou, à des corrections réciproques, ou traductions, ou interprétations de ce qu'elles se disent les unes aux autres, à l'instant même où elles se parlent - aucune différence en cela avec la perception visuelle : quand vous regardez une personne au loin, assise, si vous la mesurez avec l'index et le pouce, elle n'aura qu'une toute petite dimension, quelques centimètres tout au plus ; pourtant, à l'instant même où vous percevez cet être minuscule, vous corrigez votre perception en l'adaptant aux circonstances, la distance, le mouvement, etc.). Mais la communication ou l'usage ont-ils force de loi comme un homme d'État dispose d'un pouvoir discrétionnaire ?
    Jehan a écrit:
    Anne345, qu'y a-t-il ? M'auriez-vous posé une question que je n'aurais pas vue ?
    Une demande de référence (ouvrage de grammaire, etc.) quant à l'incorrection affirmée de "une photo de chat", par exemple...
    Peter Lauwers ou Patrick Charaudeau, par exemple.
  • JehanJehan Modérateur
    Une demande de référence (ouvrage de grammaire, etc.) quant à l'incorrection affirmée de "une photo de chat", par exemple...
    - Peter Lauwers ou Patrick Charaudeau, par exemple.
    Une référence plus précise (ouvrage, chapitre, page) semblerait souhaitable.
    Mais la communication ou l'usage ont-ils force de loi comme un homme d'État dispose d'un pouvoir discrétionnaire ?
    Ne parlons donc pas comme nous parlons, puisque cela fait ombrage au pouvoir discrétionnaire de Lauwers et de Charaudeau, les infaillibles législateurs...
    La nature même du support, de toute façon, qu'on le veuille ou non, impose une interprétation, une reconstitution sans laquelle on ne peut identifier ce qui est représenté. Pourquoi ? Parce que l'artiste ne reproduit pas bêtement les concepts ou les représentations dont nous disposons à propos de tout : il les renouvelle, les déforme, en invente de nouveaux.

    De toute façon, notre cerveau interprète forcément toutes nos perceptions, œuvres d'art ou pas.
    Il leur attribue un sens, une signification, et l'exprime avec des mots.
    Qu'on puisse (rarement, tout de même) hésiter sur la véracité de l'identité "photo de chat" d'une photo donnée n'empêche pas que l'on puisse exprimer cette interprétation personnelle.
    Au nom de quoi l'interdire ?
    Au fait, si l'on vous suit... J'en viens à me demander si c'est correct de dire simplement "une photo".
    Qui sait ? Il peut y avoir tromperie sur l'identité.
    Il s'agit peut-être en réalité d'une peinture hyper-réaliste.
    On ne sait jamais avec ces artistes.

    Pour répondre aussi à Marc145 : c'est bien joli d'affirmer que tous les noms compléments de nom sont des noms "implicitement actualisés". Pourriez-vous nous donner, pour que nous comprenions mieux, une phrase avec un exemple de nom non actualisé (que ce soit explicitement ou implicitement) ?
  • Jehan a écrit:
    Pour répondre aussi à Marc145 : c'est bien joli d'affirmer que tous les noms compléments de nom sont des noms "implicitement actualisés". Pourriez-vous nous donner, pour que nous comprenions mieux, une phrase avec un exemple de nom non actualisé (que ce soit explicitement ou implicitement) ?


    Où ai-je donc écrit que tous les noms qui ont la fonction de complément de nom sont des noms implicitement actualisés ?

    Un complément de nom dans sa fonction de complément de caractérisation fournit un exemple de nom non actualisé.
    Une démarche de chat, par exemple. Ou un comportement de goujat. Ou une toile de maître. Ou un chapeau de cow-boy. Ou une voiture de ministre.
  • JehanJehan Modérateur
    Au temps pour moi... J'avais mal lu.

    Mais pourquoi "une photo de chats" serait-il forcément actualisé ?
    Quelle définition donnez-vous de l'actualisation ?
  • hemicycliste a écrit:

    A quoi pensiez-vous exactement ?

    A Molière (l'Ecole des Maris)! :D
  • Je n'affirme pas que le complément de nom du bloc "une photo de chats" est actualisé parce qu'il serait au pluriel.

    J'estime en effet que l'on peut imaginer des compléments de caractérisation (donc non actualisés) qui apparaissent au pluriel, même si cela semble rare (ou peut-être incorrect ?). Exemple : ces hommes d'affaires ont un comportement de vautours . Dans cet exemple, le complément de nom est de caractérisation, et le nom vautours, au pluriel, n'est pas actualisé. Le nom "vautours" ne désigne dans cette phrase aucun référent concret.

    A contrario, si j'évoque un "groupe de vautours qui tournoient dans les airs", le nom "vautours" fait alors référence à chacun des éléments, concrets, du groupe. Il ne s'agit pas là d'un complément de caractérisation.

    Pour ce qui est de la photo de chats, à mes yeux, le nom chats est actualisé implicitement par un indéfini, en ce que nous avons affaire à la réduction (par la règle de non-cacophonie) de la formule "la photo de des chats".
  • Jehan a écrit:
    De toute façon, notre cerveau interprète forcément toutes nos perceptions, œuvres d'art ou pas.
    Il leur attribue un sens, une signification, et l'exprime avec des mots.
    Qu'on puisse (rarement, tout de même) hésiter sur la véracité de l'identité "photo de chat" d'une photo donnée n'empêche pas que l'on puisse exprimer cette interprétation personnelle.
    Au nom de quoi l'interdire ?
    Au fait, si l'on vous suit... J'en viens à me demander si c'est correct de dire simplement "une photo".
    Qui sait ? Il peut y avoir tromperie sur l'identité.
    Il s'agit peut-être en réalité d'une peinture hyper-réaliste.
    On ne sait jamais avec ces artistes.
    Je vois que la question vous passionne... Dites-moi, pour quelqu'un qui affirmait ironiquement et laconiquement :
    Jehan a écrit:
    blablabla
    Vous m'avez tout l'air d'exsuder une bile dont la noirceur est quelque peu disproportionnée avec l'ineptie du débat auquel vous participez pourtant, quoique vous ne soyez pas loin de nous accuser de jouer avec des coquillages.
    Pour le reste, je découvre que vous pratiquez l'art de faire dire aux autres ce qu'ils ne disent pas, en inversant les rôles. Vous vous comportez comme le Gardien du Temple. Opposer une référence à une autre, opposer un contre-argument à un argument, vous appelez cela une interdiction ? Si le jeu consiste à avoir le dernier mot, plutôt que de s'occuper libéralement de l'objet du débat, libre à vous.
    Jehan a écrit:
    Une demande de référence (ouvrage de grammaire, etc.) quant à l'incorrection affirmée de "une photo de chat", par exemple...
    - Peter Lauwers ou Patrick Charaudeau, par exemple.
    Une référence plus précise (ouvrage, chapitre, page) semblerait souhaitable.
    Si vous intervenez ici, c'est que vous disposez d'internet, un outil de recherche efficace. De plus, il me semblait que l'aide aux devoirs était conditionnelle, sur ce forum...
    Jehan a écrit:
    Mais la communication ou l'usage ont-ils force de loi comme un homme d'État dispose d'un pouvoir discrétionnaire ?
    Ne parlons donc pas comme nous parlons, puisque cela fait ombrage au pouvoir discrétionnaire de Lauwers et de Charaudeau, les infaillibles législateurs...
    Vous avez raison. Parlons même le langage SMS ! Parlons comme nous parlons, cela suffira bien pour appeler un chat un chat, se convaincre que dire quelque chose, c'est dire quelque chose. La belle affaire !
    Jehan a écrit:
    La nature même du support, de toute façon, qu'on le veuille ou non, impose une interprétation, une reconstitution sans laquelle on ne peut identifier ce qui est représenté. Pourquoi ? Parce que l'artiste ne reproduit pas bêtement les concepts ou les représentations dont nous disposons à propos de tout : il les renouvelle, les déforme, en invente de nouveaux.
    De toute façon, notre cerveau interprète forcément toutes nos perceptions, œuvres d'art ou pas.
    Il leur attribue un sens, une signification, et l'exprime avec des mots.
    Qu'on puisse (rarement, tout de même) hésiter sur la véracité de l'identité "photo de chat" d'une photo donnée n'empêche pas que l'on puisse exprimer cette interprétation personnelle.
    Au nom de quoi l'interdire ?
    Au fait, si l'on vous suit... J'en viens à me demander si c'est correct de dire simplement "une photo".
    Qui sait ? Il peut y avoir tromperie sur l'identité.
    Il s'agit peut-être en réalité d'une peinture hyper-réaliste.
    On ne sait jamais avec ces artistes.
    Quand vous voyez une banane, vous ne faites pas une interprétation. Vous l'identifiez (ou pas). Vous ne l'interprétez qu'à partir du moment où vous la trouvez transposée sur un support (photographique ou autre), parce que cela même vous incite à en chercher la raison (l'intention de l'auteur, etc.). Par ailleurs, je ne vous parle pas de la véracité ou pas de ce que peut représenter une photographie ou une œuvre, mais de l'œuvre en tant qu'elle est nécessairement une transformation de ce qu'elle représente (cf. la fameuse pipe de Magritte).

    En bref, vous vous évertuez à réduire la question à la seule grammaire, quand la question est aussi et surtout une question de linguistique, de sémantique et de logique. Enfin, puisque vous invoquiez la communication, je vous invite à reprendre les bases de la sémiologie.

    Quoi qu'il en soit, je note avec un ébaudissement sincère que vos interventions n'ont pour but que de prendre vos interlocuteurs de haut (Marc145 et moi), et avec une ironie dont vous mésusez. Abus de position ? Mauvaise foi ? Bizutage, peut-être ? Vous ne m'achalerez pas si facilement ; et si cela peut contribuer à vous refroidir, je me réjouis d'avance que cette médication vous soit profitable.

    P.S. : est-il écrit quelque part dans la charte que les modérateurs disposent du droit de se moquer ouvertement des intervenants quand ceux-ci se contentent d'appliquer scrupuleusement icelle ?

    Cordialement.
  • JehanJehan Modérateur
    Hémicycliste, si vous estimez que j'ai gravement dérogé à la charte dans cette discussion, signalez vite mon comportement au Webmestre, c'est votre droit le plus strict...
    Voir cette page, sur laquelle il est entre autres précisé :
    Tous les commentaires sur la modération se font exclusivement au moyen de la messagerie privée.


    D'autre part, je remercie Marc145 de ses derniers éclaircissements.
  • hemicycliste a écrit:
    Pour le reste, on ne dit pas : un portrait de femme (sauf à considérer que l'espèce portrait se subdivise en sous-espèces : portrait d'homme, portrait d'enfant, portrait de mouche ; or, y a-t-il un "objet", une catégorie conceptuelle, en art, qui s'appelle portrait d'homme, portrait d'enfant, etc. ? Non). On dit : le portrait d'une femme (il n'en existe qu'un seul ; cette femme est inconnue et on ne connaît aucun autre portrait la figurant ; le peintre ou le dessinateur est connu pour avoir réalisé beaucoup de portraits, et parmi eux, on s'intéresse au portrait d'une femme ; etc., etc., etc.) ; un portrait de cette femme (un ou plusieurs peintres en ont fait plusieurs, etc.)

    Mais enfin, quels que soient l'intérêt et la validité de tes propos, les expressions que tu signales ci-dessus se disent et s'écrivent bel et bien couramment! Sans chercher plus loin, j'en trouve cinq exemples dans un très sérieux catalogue des oeuvres de Rembrandt! Qui est d'ailleurs ce "on" que tu remets ici en question? Ce qui me semble condamnable, c'est de vouloir soumettre des usages linguistiques à la manière dont tu conceptualises le réel et sa représentation : c'est très exactement la raison pour laquelle j'évoquais Molière, dont un des personnages cherche querelle à l'autre parce que son langage n'est pas conforme aux fameuses catégories d'Aristote!
  • les expressions que tu signales ci-dessus se disent et s'écrivent bel et bien couramment !
    Je n'ai contesté nulle part que ces expressions se disent et s'écrivent couramment. J'en conteste la validité, non grammaticale, mais linguistique, sémantique et logique.
    Sans chercher plus loin, j'en trouve cinq exemples dans un très sérieux catalogue des oeuvres de Rembrandt !
    Ce qui ne démontre rien, mais qui montre seulement qu'on en trouve l'usage oral et écrit.
    Ce qui me semble condamnable, c'est de vouloir soumettre des usages linguistiques à la manière dont tu conceptualises le réel et sa représentation : c'est très exactement la raison pour laquelle j'évoquais Molière, dont un des personnages cherche querelle à l'autre parce que son langage n'est pas conforme aux fameuses catégories d'Aristote!
    Vous faites une confusion. La question n'est pas d'imposer la manière (qu'elle soit la mienne ou celle d'un autre importe peu) dont on conceptualise telle ou telle chose. Si nous disons "arbre", le vocable comme tel n'inclut pas nos signifiés respectifs correspondants, ni aucune manière personnelle de le conceptualiser. Il est d'emblée un concept.

    Un portrait de nu, c'est un concept (ou une réalité extralinguistique). Une peinture de genre, c'est un concept (ou une réalité extralinguistique). Un chapeau de gendarme, ça existe ; une maquette de bateau, ça existe. Une photo de chat, ça n'existe pas. Le chat n'en est ni la matière, ni la forme, ni l'origine, ni quoi que que ce soit que nous pourrions considérer comme une caractérisation légitime. Or, pas de concept, pas de réalité extralinguistique, pas d'actualisation.

    En l'occurrence, l'illusion vient de ce que nous corrigeons immédiatement l'expression en la traduisant selon la signification la plus probable qu'on lui attribue en s'exprimant ainsi, savoir : photo sur laquelle on voit un chat. Sauf que par cela seul que nous voyons quelque chose sur quelque chose, nous ne disposons pas encore de quoi caractériser. Dit-on : un film de krill ? Une fresque de blobfish ? Non.

    Je ne dis pas que cela est impossible : cela n'existe pas (encore). On ne pouvait parler de peinture de genre pendant la préhistoire, ni de photo de nu au XVIIe siècle. Vous êtes avant-gardistes, favorables à ce qui n'est encore que de la science-fiction ; je suis conservateur, et vous jugez mon conservatisme peccable quand je ne juge en rien vos positions.

    Votre référence à Molière, pour être rigolotte, est donc malvenue, pour la bonne raison qu'elle dit une chose et une seule : vous ne discutez pas, et vous ne discutez pas parce que vous estimez avoir raison avant même d'envisager la discussion sur ce point, que vous considérez, hâtivement, comme acquis.

    Donc, parasiter le fil avec pour seul argument le sarcasme et l'inversion des rôles, c'est osé.
  • JehanJehan Modérateur
    Aaah ! Molière ! :P
    - Quoi? quand je dis: "Nicole, trouvez-moi une photo de chat, et me la faites encadrer" , c'est de la science-fiction ?
    - Oui, Monsieur.
    - Par ma foi! il y a plus de soixante ans que je fais de la science-fiction sans que j'en susse rien...
  • En vous lisant tous, j'ai l'impression que vous avez l'esprit très distinctif, et que, pour manifester cela, vous avez posé implicitement entre vous une règle implicite plus tranchante que ne l'est la réalité des usages.
    J'use des moyens dont je dispose, un esprit lourd qui me procure une compréhension lente et surtout progressive. J'enveloppe d'abord le propos qu'on m'envoie d'un environnement que je repère avant de suivre la pensée proposée et m'inquiète de savoir où l'on va me mener. Voyant qu'il est question de photographie et de chat et de la formulation "photo de chat", je me vois en compagnie du photographe Lewis Carrol, de la pensée du chat de Cheshire et de la parole d'Alice qui a "souvent vu un chat sans sourire, mais jamais un sourire sans chat". C'est ainsi que je comprends d'abord qu'on parle d'une photo de chat qui ne soit pas la photo d'un chat.
    Ensuite, hé bien j'observe et j'attends. Peu à peu, voyant qu'on ne vient jamais en ce point, comme dans le jeu de cache-cache, je me demande si c'est le moment de faire "Coucou".
  • Jehan a écrit:
    Mais pourquoi "une photo de chats" serait-il forcément actualisé ?
    Quelle définition donnez-vous de l'actualisation ?



    Anne345 a écrit:
    Avez-vous des références grammaticales pour rejeter "une photo de chat" ?
    Il s'agit d'un complément de caractérisation :
    Absence de l’article
    586
    En rapport avec certaines fonctions syntaxiques.
    (...)
    d) Les noms compléments de noms.
    L’article est absent d’ordinaire dans les compléments de caractérisation (§ 348, c) :
    Une table de (ou en : cf. § 355, a, 1°) marbre, un poète de génie, un adverbe de lieu, une besogne de débutant, un chien de berger (comp. le chien du berger), la gravure sur verre, une mesure de longueur, les transports par eau, etc.
    (Grevisse, 14e édition)


    Précisément, ce que dit le manuel, c'est que " l'article est absent d'ordinaire dans les compléments de caractérisation ". Il ne dit pas que l'absence d'article dans un complément de nom introduit par la préposition "de" implique que nous ayons affaire à un complément de caractérisation.

    Je reviens à titre d'exemple sur mes compléments de "contenu".

    Considérons le bloc (déjà cité en exemple) :

    "une tasse de café"

    Selon la "règle de cacophonie" , ce syntagme constitue la forme contractée de "une tasse de du café".

    La Grammaire méthodique du français (Riegel) affirme en effet que "selon une règle générale, appelée "règle de cacophonie" par les grammairiens de Port-Royal, les formes des et du, de la, des articles indéfini et partitif s'effacent régulièrement après la préposition de, qu'il s'agisse de compléments de verbes, de noms ou d'adjectifs. Si l'une des deux conditions n'est pas satisfaite (autre préposition ou autre forme d'article) l'effacement est impossible : Ils sont venus de pays lointains [réduction de *venus de des pays lointains, à comparer à venus d'un pays lointain] – une tasse de café [= *une tasse de du café / une tasse de ce bon café]"

    A mes yeux, "une tasse de café" est la forme contractée et licite de "une tasse de du café". Les deux noms tasse et café sont actualisés. Lorsque je bois une tasse de café, j'ai sous les yeux et la tasse, et le café.

    De plus, la forme de complément de détermination non actualisée associée serait : une tasse à café.

    De même, à mes yeux, "un verre d'eau" est la forme contractée licite de "un verre de de l'eau". Le nom "eau" est actualisé, j'ai devant moi un verre et l'eau qu'il contient.

    Pour ce qui est des complément de contenu introduit par la préposition "de" et représentés par des noms au pluriel, j'invoque à nouveau la règle de cacophonie :

    Un conclave d'édiles (un conclave de des édiles : "édiles" est actualisé)
    Un livre de recettes de cuisine (un livre de des recettes... "recettes" est actualisé)
    Une photo de chats (une photo de des chats : "chats" est actualisé)


    Et si je considère l'expression "une photo de chat", avec la valeur sémantique qui est la sienne dans son usage courant de la vie de tous les jours, il m'est impossible de défendre l'idée que "chat" ne possède pas de référent. Puisque son référent apparaît sur la photo.

    Comme le montre l'exemple de la "tasse de café", il convient de se défier de réflexes d'analyse par trop automatiques et mécaniques. Même si les structures sont rigoureusement identiques, elles peuvent ressortir à des modèles distincts.
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