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Réponses

  • JehanJehan Modérateur
    Quelque chose comme quoi il ne faudrait pas faire davantage confiance à une femme dans une maison qu'à un cheval dans un champ... Mais ma traduction doit être très approximative !
    Pas très gentil pour ces dames, effectivement.
    Et un peu tirée par les crins de cheval, la comparaison.
  • Contresens partiel, monsieur Jehan ! :lol:
  • JehanJehan Modérateur
    Aha... Comme il n'est que partiel, y a de l'espoir... :P
    Mais les noms "cheval", "champ", "femme", "maison" sont bien corrects ?

    "Il ne faut pas se fier au cheval dans le champ, mais à sa femme dans la maison", ce serait mieux ?
  • Ou bien l'inverse si c'est tendance misogyne !! :D
  • Non, Jehan a bien corrigé. Ce proverbe est énoncé par un vieux marchand traditionaliste au terme d'une discussion passionnée sur le mariage. Pour lui, le maître ne doit pas laisser de liberté à sa femme sous peine de la voir immanquablement lui échapper ; sa place est au foyer, dans le "terem", où l'on peut s'assurer d'elle et où elle joue le rôle qui doit être le sien (ce n'est pas ce que je pense, évidemment).

    Не верь лошади в поле, а жене в доме.
    [n'ie v'èr' lochad'i f pol'è, a jien'e v dom'è]

    Ne te fie pas au cheval dans le pré, mais à la femme au foyer.

    - в se prononce [f] dans le premier cas parce qu'il précède une consonne sourde (assimilation de sonorité).
    - жена, c'est la femme mariée (au datif dans la phrase), женщина j'iench(t)china], c'est la femme célibataire ou la femme en général, par opposition à l'homme. On note dans le second la présence d'un suffixe pourvu d'une connotation péjorative (cf l'Oblomovchtchina, pour ceux qui ont lu Gontcharov, et la Khovanchtchina de Moussorgski). Curieux, non ?
  • Ça a le "mérite" d'être clair comme proverbe... :/
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    Ne te fie pas au cheval dans le pré, mais à la femme au foyer.

    Dans les traductions que je trouve en ligne, le sens retenu semble être plutôt :
    Ne te fie pas au cheval dans le pré, ni à la femme au foyer.

    Cf.
    https://fr.scribd.com/document/36795592/The-Kreutzer-Sonata-and-The-Death-of-Ivan-Ilyich-by-Leo-Tolstoy
    https://books.google.fr/books?id=411xOPS5GsIC&pg=PA365#v=onepage&q&f=false

    Dans un vieil ouvrage sur les proverbes, repris dans ce lien :
    http://dic.academic.ru/dic.nsf/michelson_new/6063/%D0%BD%D0%B5
    on donne pour le sens le vieux proverbe français :
    Foi de femme est plume sur l'eau.
  • Non :
    1° On n'aurait pas a pour introduire le second membre de la phrase.
    2° Le proverbe n'aurait plus de sens.

    Voici du reste la traduction du passage par Sylvie Luneau, spécialiste de Tolstoï (entre autres) (éditions Gallimard)

    - C'est un imbécile, dit le vieux [il parle ici de quelqu'un dont la femme a pris trop de libertés]. S'il lui avait serré la vis au début et s'il l'avait tenue de près, elle s'y serait faite, vous pouvez me croire. C'est dès le début qu'il faut les tenir en bride [on voit poindre la métaphore équestre reprise dans le proverbe]. Ne te fie pas à cheval au pré, mais à femme au foyer.
  • Je ne sais pas si l'interprétation proposée par lamaneur (et Jehan) est effectivement la bonne, mais ça me semble mieux, tant la version proposée par Jacques me parait très platement refléter une conception classiquement anthropocentriste et patriarcale.

    Mettre la femme sur le même plan que l’animal voire (selon ce que j’avais imaginé) sur un plan inférieur me semble plus piquant (cela dit, il y a forcément des proverbes banalement banals) que de simplement rappeler que les hommes (femmes incluses) sont supérieurs aux animaux et que la place de la femme est à la maison.

    Vu la réponse de Jacques, alors c'est banalement banal ! :)
    (mieux lu : OK dans le contexte, ça prend mieux son sens - hors contexte, c'était banalement banal :D)
  • Qu'est-ce que je répète inlassablement ? Toujours se référer au contexte.
    Maintenant, il est possible que le personnage ait détourné un proverbe (écrit forcément différemment), je ne sais pas, mais moi, je me fie à ce que j'ai lu sur mes éditions papier.

    Katioucha, le début de ton message me déçoit un peu : on ne bannit pas le sens d'une pensée parce qu'on n'en aime pas l'idée... Moi non plus, je ne veux pas revenir au temps de la Sainte Russie...
  • Ah, mais tu me vois fort marrie de t'avoir un peu déçu ! :P

    Je n'ai nullement banni le sens d'une pensée au prétexte que je n'en aimais pas l'idée. Tu m'as mal comprise ou je n'étais pas été claire.
    J'étais simplement partie du principe (qui est sans doute erroné ou en tout cas qui ne se vérifie pas systématiquement - comme je l'ai mentionné) qu'un proverbe ne décrit pas platement la réalité, que partant, comme je trouvais la traduction que tu donnais de ce proverbe bien plate*, cela m'avait laissé supposer que ce n'était pas la bonne interprétation.

    * je me suis mal exprimée, ce n'est pas la traduction que je trouve plate, c'est le sens du proverbe ainsi traduit
  • lamaneur, à quoi rimerait le rapprochement entre un cheval en liberté et une femme au foyer ? En bon Arnolphe, le marchand pense que c'est la seule façon d'avoir une femme soumise et d'éviter les complications du divorce, à la "mode" à l'époque du récit ?
  • J'ai trouvé un autre proverbe "Une chandelle à un kopec a fait brûler Moscou."

    En clair, il ne faut pas toujours grand chose pour faire des catastrophes. :)
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    Non :
    1° On n'aurait pas a pour introduire le second membre de la phrase.
    2° Le proverbe n'aurait plus de sens.
    Voici du reste la traduction du passage par Sylvie Luneau, spécialiste de Tolstoï (entre autres) (éditions Gallimard)
    - C'est un imbécile, dit le vieux [il parle ici de quelqu'un dont la femme a pris trop de libertés]. S'il lui avait serré la vis au début et s'il l'avait tenue de près, elle s'y serait faite, vous pouvez me croire. C'est dès le début qu'il faut les tenir en bride [on voit poindre la métaphore équestre reprise dans le proverbe]. Ne te fie pas à cheval au pré, mais à femme au foyer.
    Pour le 1° point, mes études de russe sont trop loin derrière moi. Ma perplexité vient des traductions que je lis.
    Maintenant, il est possible que le personnage ait détourné un proverbe (écrit forcément différemment), je ne sais pas, mais moi, je me fie à ce que j'ai lu sur mes éditions papier.

    Eh bien voici d'autres traductions, toutes issues aussi d'une première édition papier :
    C’est que c’est un imbécile, dit le vieux. Si, dès le premier jour, il ne l’avait laissée marcher à sa guise et l’avait bien tenue dans sa main, elle vivrait honnête, pas de danger ! Il faut ôter la liberté depuis le commencement : Ne te fie pas à ton cheval sur la grand route. Ne te fie pas à ta femme chez toi.
    https://bibliotheque-russe-et-slave.com/Livres/Tolstoi%20-%20La%20Sonate%20a%20Kreutzer.pdf
    Traduction d’Isaac Pavlovsky et J.H. Rosny Aîné, Paris, Lemerre, 1890.
    – Parce que c’est un imbécile, dit le vieux. Si, dès le premier jour, il l’avait tenue en bride, elle vivrait honnêtement, pas de danger. Il faut ôter la liberté dès le commencement. Ne te fie pas à ton cheval sur la grande route, ne te fie pas à ta femme chez toi.
    https://beq.ebooksgratuits.com/vents/Tolstoi-sonate.pdf
    Traduit du russe par J.-W. Bienstock

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    http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k58056773/f24.item.r=sonate%20kreutzer.zoom
    traduction entièrement révisée d'après le texte russe définitif, par E. Halpérine-Kaminsky

    "Because he is a fool," said the old man. "If he'd pulled her up properly from the first and not let her have way, she'd be living with him, no fear! It's giving way at first that counts. Don't trust your horse in the field, or your wife in the house."
    http://lol-russ.umn.edu/hpgary/russ1905/kreutzer%20sonata.htm
    First Published in 1889 Translation by Louise and Aylmer Maude
    “He is an imbecile,” said the old man. “If from the first he had not allowed her to go in her own fashion, and had kept a firm hand upon her, she would be living honestly, no danger. Liberty must be taken away from the beginning. Do not trust yourself to your horse upon the highway. Do not trust yourself to your wife at home.
    http://www.gutenberg.org/files/689/689-h/689-h.htm#link2HCH0001

    S'y ajoute la traduction anglaise par Alexander Vassiliev à laquelle j'ai fait référence dans un message antérieur.

    C'est quand même troublant, non ?

    Cela dit, il y a des éléments bizarres aussi dans ces traductions, dont certaines doivent plus ou moins se copier les unes les autres, sans nécessairement procéder aux vérifications de texte nécessaires. Je pense par exemple à la traduction de "pole" par grand-route au lieu de champ, traduction répétée deux fois en français et reprise en anglais (highway).

    lamaneur, à quoi rimerait le rapprochement entre un cheval en liberté et une femme au foyer ? En bon Arnolphe, le marchand pense que c'est la seule façon d'avoir une femme soumise et d'éviter les complications du divorce, à la "mode" à l'époque du récit ?

    Le rapprochement est qu'on ne doit leur faire confiance ni à l'un ni à l'autre. Il appartient à l'homme de dominer sa bête et sa femme, en toutes circonstances.
    Je ne me fais que l'interprète du marchand, bien sûr ! :lol:
  • JehanJehan Modérateur
    Dans ce cas, ma première proposition ne serait pas vraiment un contresens :
    Quelque chose comme quoi il ne faudrait pas faire davantage confiance à une femme dans une maison qu'à un cheval dans un champ...
  • Je maintiens que si, le а ne pouvant pas prendre le sens de ni. Il apparaît d'autre part après une négation, comme souvent dans le sens de ne... pas... mais.
    Le marchand ne dit pas qu'il ne faut jamais se fier aux femmes en général ; son argument est qu'on n'est sûr que des femmes que l'on maintient chez soi, c'est le fond de son argumentation.
    Les traductions en ligne sont anciennes, il est possible que le texte ait été différent : lamaneur ne cite pas le texte original. Je n'ai pas d'édition critique, j'ai une traduction de 1960 (déjà citée) revue en 1994 par Nina Kehajan. Pour le texte russe, j'ai l'édition d'état publiée à Moscou an 1936/1950 qui établit le texte "définitif".
    J'ai la prétention de connaître un peu le russe d'autre part, et la phrase telle qu'elle figure dans mon édition n'est pas telle phrase d'Aristote sur laquelle les savants s'étripent depuis huit siècles. Son sens est évident.

    908114Tolstoi.png
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    Si, Jacques, le texte original russe était cité dans le premier lien avec la traduction en anglais et c'était bien le même proverbe exactement. J'ai vérifié sur d'autres éditions russes anciennes, le texte n'a pas varié sur ce passage.
    Je trouve simplement troublant que tant de traductions interprètent le proverbe d'une manière différente, surtout si le sens est évident !
  • Oui, mais n'es-tu pas d'accord pour dire que si on donne au proverbe le sens général de "Il ne faut pas se fier aux femmes non plus qu'au cheval au pré", ce sens est en contradiction avec ce qu'exprime le marchand ?
    Le fait d'autre part qu'on ait parfois la traduction de "grand route" pour поле laisse penser qu'il y a pu avoir confusion ou contamination de proverbes chez le traducteur. Comme je le disais, le marchand peut avoir détourné un proverbe pour faire un bon mot : il termine du reste quasiment son propos par ces mots vu qu'il arrive à sa gare de destination.
    Je vais essayer de me procurer une édition critique : peut-être aurons-nous des éclaircissements à ce sujet. Il faut aussi remarquer que deux grandes traductrices "modernes" (dont l'une, Sylvie Luneau, a collaboré à l'édition de la Pléiade, que je n'ai pas) comprennent comme je le fais.
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    jacques a écrit:
    Oui, mais n'es-tu pas d'accord pour dire que si on donne au proverbe le sens général de "Il ne faut pas se fier aux femmes non plus qu'au cheval au pré", ce sens est en contradiction avec ce qu'exprime le marchand ?
    Pas vraiment.
    Je suppose que tu voulais écrire : "Il ne faut pas se fier aux femmes à la maison non plus qu'au cheval au pré". Je pense qu'un tel proverbe illustrerait bien la malice des femmes, telle qu'on la trouve dans les Contes des Mille et une Nuits, chez Boccace ou dans les Cent Nouvelles nouvelles, où l'on montre que la femme, même chez elle, trouve facilement moyen de tromper son mari si elle n'a pas été fortement "dressée" (et d'ailleurs, pas sûr que le "dressage" suffise...)
    jacques a écrit:
    Le fait d'autre part qu'on ait parfois la traduction de "grand route" pour поле laisse penser qu'il y a pu avoir confusion ou contamination de proverbes chez le traducteur.
    Oui, c'est possible. Ça aussi, c'est troublant !

    Attendons les résultats de tes investigations.

    De mon coté, j'ai posé la question sur un autre forum russophone.

    Voici ce que répond une première originaire de Moscou.
    I understand the sentence as " don't trust a horse in the field nor a woman in the house".
    You can make the a to have the meaning of but, if you add detail to the second part of the sentence
    Не верь лошади в поле, а верь жене в доме - don't trust a horse in the field but trust a woman in the house
    Не верь лошади в поле, а верь в стойле - don't trust a horse in the field but [trust it] in the stable

    J'ai l'impression que l'impératif négatif en tête de phrase s'applique nécessairement aux deux membres de phrase s'il n'est pas "annulé" par un impératif positif dans la seconde partie.


    Un autre Russe ajoute :
    The translation given in the book is correct. This means a real man should take control of his horse and his wife where they strongly want to behave what they like because of their nature.:)

    Et un autre ajoute encore :
    You can be sure just looking at another version of the same Russian proverb: "Не верь жене в подворье, а коню в дороге".

    On peut suivre la discussion sur :
    http://forum.wordreference.com/threads/adversative-conjunction-a-conjonction-adversative-a.3250086/#post-16450020
  • Le a marquant l'opposition, La traduction anglaise me surprend.
    Je comprends comme il est écrit :
    Ne pas se fier au cheval dans la plaine, mais à la femme (qui reste) à la maison.
    Histoire de prévenir l'homme de ne pas laisser gambader sa femme librement comme un équidé sans frein.
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