Grammaire française Participe passé

Bonsoir,

J'ai un grand problème. Je ne comprends pas l'utilisation du plus-que-parfait dans ces phrases. (Mais, je voudrais aussi savoir comment ne pas faire cette faute après.)
Merci d'avance.

"Aussitôt, on l'entendit gémir. Après plusieurs jours passés sur le plancher mouvant, il était retombé mal au sol, le pied lui avait glissé sur la pierre, et était tombé à l'eau. Il s'en fallut de peu qu'il ne fût broyé. L'eau devient rouage: dans sa chute s'était déchiré à un crochet de fer."

"A son arrivée, les chirurgiens lui avait affirmé qu'il ne courait aucun risque."
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Réponses

  • JehanJehan Modérateur
    Bonsoir.

    De quelle faute parles-tu, puisque le plus-que-parfait est correctement utilisé ici ? Quelques fautes de frappe et d'orthographe, toutefois, que je rectifie :
    "Aussitôt, on l'entendit gémir. Après plusieurs jours passés sur le plancher mouvant, il était retombé mal au sol, le pied lui avait glissé sur la pierre, et était tombé à l'eau. Il s'en fallut de peu qu'il ne fût broyé. L'eau devint rouge: dans sa chute, il s'était déchiré à un crochet de fer."
    "A son arrivée, les chirurgiens lui avaient affirmé qu'il ne courait aucun risque."

    Par rapport au passé simple "On l'entendit gémir" (fait ponctuel passé), les verbes au plus-que-parfait (était retombé, avait glissé, était tombé, etc.) ont une valeur explicative, tout en décrivant des actions passées précédemment achevées, et antérieures aux gémissements;
    Même valeur explicative d'un fait ponctuel au passé simple ("L'eau devint rouge") par un fait précédemment achevé (s'était déchiré)
  • Merci.

    "A son arrivée, les chirurgiens lui avaient affirmé qu'il ne courait aucun risque."(un nouvel paragraphe)

    Et pourquoi il faut utiliser le PQP ici?
    Je sais qu'à cause de "A son a arrivée", mais je ne le comprends pas. Je ne pense pas aujourd'hui. L'action de l'arrivée a eu lieu après cette déclaration. (1 heure pour arriver à cette conclusion)
    Je demande pardon.
  • JehanJehan Modérateur
    "A son arrivée, les chirurgiens lui avaient affirmé qu'il ne courait aucun risque."

    L'affirmation a bien eu lieu au moment de l'arrivée. Mais cette affirmation a eu lieu avant d'autres faits passés qui sont sûrement énoncés dans la suite du paragraphe.
  • Merci.
  • Bonsoir,

    Depuis un certain temps je me demande, lorsque je parle à l'oral, quelle est la valeur du plus-que-parfait que j'emploie. (Je suis français.)

    J'aimerais en savoir plus sur ça:
    Dans certains cas, il peut exprimer l’antériorité par rapport au présent, normalement exprimée par le passé composé, pour insister sur cette antériorité :

    C’est maintenant que tu arrives? Je t’avais dit de ne pas être en retard! (je t’ai fait cette recommandation assez tôt pour que tu en tiennes compte, normalement)
    J’aime bien cette ville, on m’en avait pourtant dit beaucoup de mal. (on m’en a toujours dit du mal)
    (WIKIPEDIA)

    Quand avons-nous le droit d'utiliser cette exeption ?


    Mes remerciements
  • JehanJehan Modérateur
    Je pense que cette tournure s'emploie spontanément, sans qu'on ait vraiment à se demander si l'on a le droit.

    L'emploi du plus-que-parfait au lieu du passé composé exprime ici une distance plus grande
    avec le présent : l'action passée n'a pas eu les effets escomptés.
    Il y a opposition entre le fait présent et l'action passée.

    C’est maintenant que tu arrives? Je t’avais pourtant dit de ne pas être en retard!
    (Bien que je t'aie dit de ne pas être en retard, c'est maintenant que tu arrives.)

    J’aime bien cette ville, on m’en avait pourtant dit beaucoup de mal.
  • D'accord, mais dans cette exclamation:

    "Tiens, c'est la banque que j'avais braquée!"

    Merci
  • JehanJehan Modérateur
    On peut penser que là aussi il y a effet de recul, de prise de distance.
    C'est très loin tout ça.
    Sans doute que l'action n'a pas eu l'effet souhaité.
    Par exemple un butin se chiffrant à zéro... Le braquage n'ayant alors servi à rien. ;)
  • Je propose cette idée:

    - On emploie le passé composé si on situe l'action par rapport au présent
    - On emploie le plus-que-parfait si on situe l'action avant une autre antérieure au présent
  • halimhalim Membre
    Bonjour, dans le message précédent délisa avait écrit :"j'avais mal lu ! je n'avais pas vu le verbe devoir ".
    j'ai l'impression qu'il faut dire :" j'ai mal lu ! je n'ai pas vu le verbe devoir " , pourriez vous me clarifier ce point

    sincères salutations
  • JehanJehan Modérateur
    Emploi normal du plus-que-parfait.
    Deux faits passés (mal lire, ne pas voir) ayant eu lieu avant un autre fait passé implicite ( rédiger le message-réponse).
  • halimhalim Membre
    ah! je vous remercie monsieur
  • Bonjour à vous,

    J'ai lu les phrases suivantes:

    Ce rachat avait contraint le français à s’endetter fortement, au moment où il était malmené sur ses marchés. Pour sauver son bilan, Alstom a prévu d’introduire en Bourse sa filiale de transport. Mais les experts jugent cette opération insuffisante. Comme un sinistre présage,l’agenceStandard & Poor’s a d’ailleurs abaissé jeudi d’un cran lanotationd’Alstom,pointantl’atonie des marchés européens pour encore plusieurs années.

    Dans la première phrase, "avait contraint" est une action avant "était malmené"???
    Pourquoi on utilise le plus-que-parfait dans la proposition principale, mais l'imparfait dans la subordonnée?
    Une autre question: pourquoi "marchés" est à la forme plurielle? Cela signifie plusieurs marchés, par exmeple, le marché européen, le marché chinois etc.

    En attentant votre réponse!

    Merci d'avance.
  • Pour le temps des verbes, je n'ai pas d'avis.

    Pour ce qui est de "marchés" l'article suivant me semble pertinent (marché/marchés). https://fr.wikipedia.org/wiki/March%C3%A9#Le_march.C3.A9.2C_les_march.C3.A9s

    Alstom vend ses TGV et autres fabrications dans le domaine nucléaire ailleurs qu'en France. Ces ventes deviennent plus difficiles du fait d'une concurrence exacerbée, même sur le marché français.
    On parle couramment des "marchés à l’exportation" par exemple. l’expression n'est jamais au singulier. En tout cas je ne l'ai jamais entendue.
  • Merci de votre réponse.
    On pourrait attendre la réponse des autres internautes.
  • Je vous invite à parcourir cette discussion. https://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1745996
    Elle indique notamment que la locution "au moment où" introduit une idée de simultanéité qui s'affranchirait quelque peu, si j'ai bien compris, de la concordance des temps habituelles. Je suis curieux de savoir ce qu'en penseront les pro de ce forum.
    En attendant, il semble difficile de situer la phrase qui nous occupe dans ce tableau ci : http://www.connectigramme.com/concordance.html/odyframe.htm

    Pour ma part, je ne comprends pas la présence de la virgule dans la phrase. Elle ne figure jamais dans toutes les phrases vues avec cette locution.

    Pas possible ! Aucun pro n'a d'avis sur la concordance des temps de la phrase proposée ?
  • JehanJehan Modérateur
    Ce rachat avait contraint le français à s’endetter fortement, au moment où il était malmené sur ses marchés.
    Votre deuxième lien n'évoque nullement le cas des subordonnées temporelles.
    Tous les cas de figure n'y sont pas.
    Le premier lien, en revanche, nous met sur une piste.
    L'imparfait exprime un état d'arrière-plan, c'est un imparfait à valeur descriptive, un état passé d'une durée indéterminée.
  • Ce qui interpelle notre amie, autant que moi-même, c'est le plus que parfait dans la principale, qui indique une antériorité à la subordonnée alors qu'on se trouve en présence d'une locution évoquant une simultanéité.

    Dans ce lien, qui n'est peut-être pas le plus complet sur la question, mais sans doute celui qui s'approche le plus de notre problème, on voit au chapitre simultanéité l'emploi du plus que parfait dans la subordonnée avec l'imparfait dans la principale mais pas l'inverse : http://www.patenotte.name/Aix/Ecriture/Feuilles_aides_pedagogiques/propositionsavecquand.htm

    Est-ce que cette foutue virgule que je n'ai rencontrée dans aucune autre phrase avec la locution "au moment où" peut avoir une quelconque incidence ?
  • JehanJehan Modérateur
    Le plus-que-parfait n'exprime pas forcément une antériorité par rapport à un imparfait, mais dans un récit au passé, il exprime simplement une action achevée, accomplie.
    Ce qui n'est pas incompatible avec un CC décrivant le cadre à l'intérieur duquel l'action s'est accomplie.
    Au moment où, suivi d'un imparfait exprimant un état qui dure, n'indique pas ici un moment précis.
  • Merci Jehan.

    j'ai trouvé ceci : http://www.ccdmd.qc.ca/fr/exercices_pdf/?id=36 qui me parait être le meilleur document sur les concordances de temps.
    Le graphique est très parlant quand on l'a compris et les exercices avec leur corrigé sont un bon apprentissage.
    je pense qu'il peut être utile à notre amie autant qu'il me sera utile.

    Dans ce document, il faut comprendre : matrice = proposition principale

    Au chapitre simultanéité on trouve un cas semblable à la phrase qui nous occupe (principale = plus-que-parfait et subordonnée = imparfait) avec une explication à peu près identique à la vôtre.
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