Partitif vs indéfini

Voici un sujet qui a été abordé maintes fois.
Dans mon livre de grammaire, on lit le suivant:
DES est partitif seulement avec des mots toujours pluriels
Ex. les vacances, les mathématiques, les épinards, les frais
Il est généralement le pluriel des un, une
Ex. Il me faut DES vacances ( article partitif)
J'ai mangé DES noix ( article indéfini)
Je ne sais pas pourquoi j'ai l'impression que DES dans la deuxième phrase est un article partitif également.
J'ai mangé des fraises, des cerises, des abricots, des est toujours considéré article indéfini?
Merci
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Réponses

  • Bonsoir,
    Ex. Il me faut DES vacances ( article partitif)
    Je n'en suis pas convaincue... Quel est ce livre de grammaire ?

    Pour le reste, vous auriez un partitif ici :
    - Je mange DES poires qui sont dans cette corbeille (le nom est complété : je ne mange qu'une partie des poires de la corbeille).

    Voir cette discussion : https://www.etudes-litteraires.com/forum/topic21853-difference-entre-larticle-defini-de-forme-contractee-du-de-le-et-larticle-partitif-du.html

    Muriel
  • Merci d'avoir répondu si vite.
    Le titre de ce livre est Grammaire française, écrit par Jacqueline Ollivier, prof à l'Universite de Stanford
    page 109
    Edition et production: Les Editions de la Chenelière in. (Montréal)
  • Mais le partitif pluriel existe-t-il?
    Je ne suis pas convaincu en tout cas, par l'exemple des vacances.
    L'exemple des poires dans la corbeille ne me paraît pas probant non plus. Le fait qu'il s'agisse de poires parmi d'autres n'empêche pas qu'elles soient dénombrables, ce qui pour moi exclut la notion de "partitif".
  • JehanJehan Modérateur
    Dans le cas de "des vacances", je suis dubitatif moi aussi.
    Mais le partitif pluriel existe bien, même s'il est beaucoup moins courant que son homonyme article indéfini :

    J'ai acheté des chocolats. (article indéfini = J'ai acheté plusieurs chocolats.)

    As-tu pris des chocolats qui sont dans la boîte ?
    (article partitif = As-tu pris une partie des chocolats qui sont dans la boîte ? et non "As-tu pris plusieurs chocolats qui sont dans la boîte ?")
  • Oui, on pourrait dire encore : je mange de ces poires qui sont dans la corbeille ; as-tu pris de ces chocolats qui sont dans la boîte ? En fait, peu importe le nombre, ce qui importe, c'est d'avoir pris de ceux-là, et pas d'autres.
  • Pas des poires, mais des haricots !
    On peut leur (les partitifs singuliers) associer la forme dès lorsqu’elle est employée avec des termes massifs essentiellement pluriels, c'est-à-dire dépourvus de singulier (des décombres, des épinards, etc.) ou encore avec certains termes qui connaissent des emplois au singulier, mais qui sont massifiés occasionnellement : avoir des aigreurs d’estomac, ou même je voudrais des haricots difficile ou impossible de dire *Je voudrais plusieurs haricots / J’ai plusieurs aigreurs / *trois aigreurs d’estomac) :
    Où vas-tu chercher des bêtises pareilles ?
    Il s’en allait avec des gentillesses de petite fille au catéchisme
    (Rimbaud)
    Riegel, ed. 2009, page 296
  • JehanJehan Modérateur
    Une autre remarque de Riegel, en bas de la même page :
    L'article "partitif" mérite très peu son nom, puisqu'il opère généralement une saisie non définie d'une entité massive.
    Toutefois, il existe un emploi typiquement partitif de du / de la dans des phrases comme Je voudrais encore du rôti (qui est là sur la table) / de la tarte aux fraises (que tu as faite) où l'on trouve bel et bien la saisie d'une portion, à l'aide du quantitatif ø suivi de la préposition de, d'une entité clairement délimitée comme dans Je voudrais de ce rôti / de ta tarte.

    Je mettrais dans le même cas de figure :
    As-tu pris des chocolats / de ces chocolats qui sont dans la boîte ?

    Riegel conclut cependant ainsi sa remarque :
    Seulement, dans ce cas du et de la ne sont plus des articles.
    Et je suppose qu'il dirait la même chose de ce fameux des...
    Mais j'ai du mal à comprendre pourquoi. Les autres formes contractées préposition + article sont bien considérées comme des articles à part entière...
  • Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on considère qu'il s'agit d'une contraction de "de + les".

    Si on dit "je veux des épinards", il n'y a pas de raison de considérer qu'il y ait un "de" caché, sous prétexte qu'on pourrait dire "je veux de ces épinards". En effet, n'importe quel indéfini pluriel peut tout aussi bien être considéré comme une ponction d'un tout plus grand.

    Ex : il vend des voitures... il vend de ces voitures qui sont dans le garage.

    Allons plus loin donc : l'indéfini pluriel n'existe pas, et cache toujours un partitif.
  • JehanJehan Modérateur
    Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on considère qu'il s'agit d'une contraction de "de + les".

    Mais le mot "des" peut-il avoir une autre origine ?
    En effet, n'importe quel indéfini pluriel peut tout aussi bien être considéré comme une ponction d'un tout plus grand.
    Ex : il vend des voitures... il vend de ces voitures qui sont dans le garage.

    Non, pas n'importe lequel. Tout dépend du contexte. Pour l'indéfini (singulier ou pluriel), Riegel distingue :

    [list=*]
    [*]les emplois existentiels (ou faibles) qui renvoient à des éléments n'ayant fait l'objet d'aucun repérage référentiel préalable :[/*]
    [/list]

    Des enfants jouent dans la cour.
    (On ignore l'ensemble auquel ils appartiennent. Idem pour l'exemple ci-dessous.)

    Il y avait des arbres
    Des coteaux des châteaux
    Et dans le ciel des oiseaux rigolos

    (TRENET)


    [list=*]
    [*]les emplois partitifs (ou forts) si l'existence du référent est présupposée (par exemple s'il fait partie d'un ensemble antérieurement posé dans le discours ou impliqué dans la situation :[/*]
    [/list]
    Le professeur posa la question à la classe. Des enfants levèrent aussitôt le doigt.
    (L'ensemble auquel ils appartiennent est précisé)
  • Le débat ici est très intéressant.
    Je ne suis pas grammairien et mes connaissances de la langue française se limitent à celles nécessaires à être en mesure de la comparer au coréen, qui est ma spécialité et à l'enseigner au niveau débutant.
    Je suis resté convaincu longtemps que le partitif pluriel n'avait qu'une existence théorique car en pratique je ne parvenais pas à trouver d'exemple satisfaisant rendant compte de la valeur du partitif.

    Après avoir lu les exemples que vous tous citez, reste convaincu que son emploi est quasiment inexistant.

    Alors que dans ce que présente Dany1980 dans son post me semblait sémantiquement logique
    dany1980 a écrit:
    DES est partitif seulement avec des mots toujours pluriels
    Ex. les vacances, les mathématiques, les épinards, les frais
    Il est généralement le pluriel des un, une
    Ex. Il me faut DES vacances ( article partitif)
    J'ai mangé DES noix ( article indéfini)

    Je suis revenu en arrière car à partir du moment où l'on admet un forme plurielle, on reconnaît l'existence d'une forme singulière, même si celles-ci ne sont pas souvent, voire jamais, utilisées et par conséquent on admet que ce sont des entités comptables dans une certaine mesure.
    la mathématique - les mathématiques
    l'épinard(plante) - les épinards(nourriture)
    la vacance(lacune) - les vacances(cessation d'activité)

    A ce titre, comme Lucretius
    Lucretius a écrit:
    Mais le partitif pluriel existe-t-il?
    Je ne suis pas convaincu en tout cas, par l'exemple des vacances.
    L'exemple des poires dans la corbeille ne me paraît pas probant non plus. Le fait qu'il s'agisse de poires parmi d'autres n'empêche pas qu'elles soient dénombrables, ce qui pour moi exclut la notion de "partitif".
    je me demande si le partitif pluriel existe vraiment car je ne parviens pas a le voir dans les phrases suivantes:
    Il me faut des vacances
    Je fais des mathématiques


    Je manges...
    -de la pastèque(trop gros pour en manger une entière)
    -des pommes
    -des pâtes
    -du riz(trop petit pour que l'on ait envie de compter les grains? lol)


    Je mange...
    -du boeuf, du poulet, du chien, de la caille
    -des cailles(?), des insectes(chacun son truc), des anchois, des oeufs de lump


    Pour moi, le DES est ici un indéfini tout simplement

    je ne suis pas à 100% convaincu par l'analyse de cette phrase pas plus que pour les suivantes:
    Jehan a écrit:
    Dans le cas de "des vacances",
    Mais le partitif pluriel existe bien, même s'il est beaucoup moins courant que son homonyme article indéfini :

    As-tu pris des chocolats qui sont dans la boîte ?
    (article partitif = As-tu pris une partie des chocolats qui sont dans la boîte ? et non "As-tu pris plusieurs chocolats qui sont dans la boîte ?")

    D'une part cette phrase est bancale dans la mesure où les chocolats hypothétiquement pris ne peuvent plus être dans la boîte donc ce n'est peut-être pas la phrase idéale sur laquelle réfléchir.
    Prends des chocolats qui sont dans la boîte ! ou As-tu pris des chocolats qui étaient dans la boîte? seraient deux exemples plus correctes. Ou même encore As-tu pris des chocolats de cette boîte? qui me semble un meilleur exemple pour réfléchir. On peut alors raisonner de la même manière(article partitif = As-tu pris une partie des chocolats de la boîte ? et non "As-tu pris plusieurs chocolats de la boîte ?"). En l’occurrence, alors que le une partie des chocolats... est probablement un interprétation pertinente de la phrase, elle n'exclue pas l'interprétation plusieurs chocolats

    En effet en regardant la boîte de chocolat la personne est en mesure de constater qu'une partie des chocolats ou plusieurs chocolats ont disparu même si elle n'est pas en mesure d'affirmer combien ont disparu.

    Personnellement même si les deux analyses sont possibles le simple fait que les chocolats soient une entité comptable m'empêche de voir DES comme un partitif. :(

    je pense de même de l'exemple suivant.
    Muriel a écrit:
    Pour le reste, vous auriez un partitif ici :
    - Je mange DES poires qui sont dans cette corbeille (le nom est complété : je ne mange qu'une partie des poires de la corbeille).

    En revanche dans la distinction de Riegel on voit
    Jehan a écrit:
    [list=*]
    [*]les emplois partitifs (ou forts) si l'existence du référent est présupposée (par exemple s'il fait partie d'un ensemble antérieurement posé dans le discours ou impliqué dans la situation :[/*]
    [/list]
    Le professeur posa la question à la classe. Des enfants levèrent aussitôt le doigt.
    (L'ensemble auquel ils appartiennent est précisé)

    Cependant je m'interroge sur la réelle valeur partitive du DES dans cette exemple. Bien que l'ensemble dans lequel est compris les enfants qui lèvent la main soit clairement la classe (évidence), cela ne permet pas vraiment de qualifier DES comme un partitif ici. l'interpréter comme tel reviendrait a sous entendre que les étudiants qui ont levé la main pourrait ne pas être de cette classe, possibilité qui semble exclue par le contexte lui même. Considérer DES comme une partitif serait alors une redondance "Des élèves de cette classe". Je pense que DES est ici tout simplement un indéfini opposé au défini car certains élèves n'ont pas levé la main. Même si on ne tend pas à préciser le nombre d'élèves levant la main cette précision est possible.
  • Analyse parfaitement juste. :)
  • JehanJehan Modérateur
    Cela ne permet pas vraiment de qualifier DES comme un partitif ici. l'interpréter comme tel reviendrait à sous-entendre que les étudiants qui ont levé la main pourraient ne pas être de cette classe, possibilité qui semble exclue par le contexte lui même

    C'est justement au contraire parce que l'ensemble dont font partie ces élèves est clairement défini par le contexte que l'on peut parler, comme le fait Riegel d' "emploi partitif" de l'article indéfini dans ce cas-là, par opposition à "emploi existentiel" quand il n'y a aucun repérage référentiel préalable.

    Riegel ne dit pas pour autant qu'il s'agisse ici d'un " article partitif" comme ceux qui sont officiellement nommés ainsi ... Mais que le terme "emploi partitif" se justifie ici pleinement, parce qu'il y a effectivement partition de l'entité de référence.
    Il précise en sus que cette distinction emploi existentiel / emploi partitif peut être opérée pour tous les déterminants indéfinis, pas seulement pour les articles :

    Certains jeunes sont bien turbulents. (généralité hors contexte, emploi existentiel)
    Cette classe est difficile à tenir, certains jeunes sont bien turbulents. ( ensemble défini par le contexte, emploi partitif)
  • Salut,
    J'ai finalement pensé maitriser l'emploi des articles définis,indéfinis et partitifs. Hélas, c'est toujours compliqué pour moi.
    Voici quelques phrases qui m'ont donné mal à la tête:
    1-Elle est entrée chez le boulanger pour acheter des petits pains au chocolat et de gros pains de campagne.
    Pour le premier des, d'habitude, on utiliserait de parce que l'adjectif précède le nom. Mais, puisqu'on précisé au chocolat, donc on doit utiliser des. Quant au deuxième de, on a encore précisé:ce n'est pas n'importe quel pain, c'est le pain de campagne. Mon analyse n'est pas logique?
    2-La jeune femme est allée acheter des petites cuillers en argent.
    3-Dans la cuisine étaient accrochées de grandes cuillers en cuivre.
    Pourquoi des dans la 1ère phrase et de dans la 2ème?
    Merci
  • JehanJehan Modérateur
    Ce sont tous des articles indéfinis. L'emploi de la forme "de" au lieu de "des" est préférable quand le nom pluriel est précédé d'un adjectif, et relève plutôt du style soutenu.

    Mais ce remplacement n'est pas strictement obligatoire, ce qui explique qu'on puisse trouver l'une comme l'autre forme dans des phrases analogues (tes phrases 2 et 3) ou les deux formes dans la même phrase (ta première phrase).

    Cependant, cette première phrase peut s'expliquer ainsi.

    Pour "de gros pains", on emploie de, car "gros" est ici un adjectif à sens plein, ce sont bien des pains de campagne qui sont gros, il y en en a aussi qui sont petits.

    Le groupe "petits pains", lui, est considéré en bloc comme un nom composé avec un sens spécial.
    Je crois d'ailleurs qu'on le traduit par un seul mot en anglais ("buns").
    Le mot "petits" perd ici son statut d'adjectif séparé, et l'on dit alors "des petits pains."
  • L'explication de Jehan à propos de petits pains / gros pains s'applique exactement à petite cuiller/ grande cuiller. On n'utilisera jamais la forme réduite de l'article avec petite cuiller.
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