Grammaire française Participe passé

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Réponses

  • Alors, j'attends que Lehan jette un des clartés sur ce sujet. Sinon, on clôture cette discussion, qui n'a abouti à rien que à l'arbitraire.
  • JehanJehan Modérateur
    Si cela aboutit à de l'arbitraire, ce n'est pas la faute des intervenants.
    Comme le laisse entendre Lamaneur avec justesse, qu'on le déplore ou non, c'est l'usage lui-même qui est souvent arbitraire et déconcertant, et il serait vain de vouloir le justifier par une règle précise dans tous les cas. Sans vouloir te vexer, je te ferai remarquer que les explications que tu donnes sont elles-mêmes assez arbitraires...

    Lamaneur pense que des études ont sans doute déjà été faites sur ce sujet.
    Tout le problème, c'est de les trouver.
  • Je me demandais toujours pourquoi dans certains cas on peut dire avec la salle de bains et parfois on dit avec salle de bains. La même question concerne SANS. Qui pourrait m'expliquer? :rolleyes:
  • Une piste de réponse à explorer déjà (à propos de l'absence d'article devant certaines prépositions) :
    3. APRÈS LES PRÉPOSITIONS (PAR, AVEC, SANS) + NOM ABSTRAIT
    avec impatience
    sans difficulté
    par inadvertance
    avec énergie
    MAIS : S’il y a un adjectif => avec une grande impatience
    avec une vive énergie

    Source

    Oh, tiens, je viens de tomber sur un autre lien, où la chose semble très bien expliquée et détaillée.

    Pour n'en citer qu'une partie :
    –sans (l’article indéfini comptable tombe en général, le massif tombe toujours):

    sans argent, sans preuve sérieuse, sans raison, sans défaut
    le chevalier sans peur et sans reproche ritari peloton ja nuhteeton

    –avec (valeur d’adverbe):

    avec lenteur, avec dégout, avec attention, avec facilité
    avec confiance, avec joie, avec plaisir, avec grand plaisir
  • JehanJehan Modérateur
    Je me demandais toujours pourquoi dans certains cas on peut dire avec la salle de bains et parfois on dit avec salle de bains.

    avec salle de bains (sans article) : sens très général, on précise juste qu'il y a une salle de bains.
    avec la salle de bains (avec article défini) : quand il s'agit d'une salle de bains connue, dont on a déjà parlé.
  • :D Merci de votre réponse si rapide! Je crois que je commence à comprendre! ;)
  • Bonjour tout le monde

    J'espère que vous allez bien

    En fait, j'ai un petit souci concernant certaines règles que je n'arrive pas à comprendre

    Quand je lis les journaux je vois que les auteurs éliminent ' le' 'la' dans certaines phrases comme par exemple :

    *Manque de rigueur
    *Les flux de trésorerie
    *Création de richesse
    *En matière de compétitivité
    *Gestion de production
    *bulletin de paie

    Pourquoi ils n'écrivent pas

    *Manque de la rigueur
    *Les flux de la trésorerie
    *Création de la richesse
    *En matière de la compétitivité
    *Gestion de la production
    *bulletin de la paie


    Merci beaucoup d'avance pour votre aide
  • Je ne suis pas en mesure de répondre à Chris01, mais comme je trouve peu encourageant de laisser un premier message sans réponse...
    Peut-être n'y a-t-il pas de réponse possible à la question.
    je ne pense pas que cela ait un quelconque rapport avec "l'article zéro" traité récemment.
  • La réponse se trouve dans ce sujet, par exemple au message 6 : sens général du complément introduit par "de".
    L'article zéro est un des cas d'absence d'article.
  • Je crois avoir déjà vu qu'il est parlé de distinguer ''école d'art'' de ''école de l'art'' quelque part dans le Bon Usage.
    Le premier complément du nom, aussi appelé complément de caractérisation, ressemble beaucoup à une épithète, il pourrait être remplacé par ''artistique'', comme dans ''objet d'art'' et ''œuvre d'art''.
    Le deuxième complément est appelé complément de relation, laquelle relation est très variée.
    Une réponse éventuelle à la question que j'ai posée en 2013 sur ''place des arts'',
    Place d'art---bâtiment artistique
    Place de l'art ou place des arts---bâtiment où il est présenté l'art ou les arts.

    J'espère que je ne me retire pas trop les foudres des intervenants.
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    J'espère que je ne me retire pas trop les foudres des intervenants.
    que je ne m'attire pas

    En espérant que tu retireras quelque chose de cet échange !
  • Effectivement, cela m'aide à mieux comprendre cette expression. Merci, Lamaneur!
    C'est exactement en essayant d'écrire, de parler, en émettant des hypothèses aux francophones d'origine que les allophones vont apprendre.

    Certains compléments de caractérisation sont précédés d'un déterminant définitif, p. ex. ''garde du corps'' au lieu de ''garde de corps''. Il existe des explications très variées à cela. J'avance mon hypothèse pour ''garde du corps''--- ''Corps'' est employé au sens figuré à la différence de celui dans '' gilet de corps''.
  • JehanJehan Modérateur
    On dira pourtant "esprit de corps" = attachement au groupe auquel on appartient.
    Et là, ce n'est pas non plus le sens propre de "corps".
    Ton hypothèse me semble donc fragile.
    Il n'y a pas forcément d'explication valable pour tous les cas, je crois que nous en avions déjà discuté.
  • lamaneurlamaneur Modérateur
    Oui, très difficile de s'y retrouver. L'usage est maître et la logique pas toujours apparente.
  • chris01 a écrit:
    *Manque de rigueur
    *Les flux de trésorerie
    *Création de richesse
    *En matière de compétitivité
    *Gestion de production
    *bulletin de paie

    Pourquoi ils n'écrivent pas

    *Manque de la rigueur
    *Les flux de la trésorerie
    *Création de la richesse
    *En matière de la compétitivité
    *Gestion de la production

    On peut tout d'abord transformer ''manque de rigueur' en '' le fait de (me, te, lui...) manquer de la rigueur. Donc ici, il s'agit d'un déterminant partitif. Par conséquent, ''manque de (de la rigueur)'' devient ''manque de rigueur''.

    Pour ''création de la richesse'' et ''création de richesse'', deux francophones d'origine emploient les deux constructions dans un même article, voici le lien,
    http://www.ledevoir.com/economie/actualites-economiques/295221/creation-de-la-richesse-l-autre-version
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