Grammaire française Participe passé

Bonsoir !

Je livre ceci à votre réflexion.

* Les questions que je souhaite voir ABORDÉES / ABORDER.

Selon moi, les deux formes sont grammaticalement valables, mais avec une NUANCE que certains trouveront peut-être subtile, voire artificielle.

Pour me faire comprendre, je vais prendre un autre exemple :
* Cette maison vétuste, je voudrais la voir TOMBÉE / TOMBER.

TOMBÉE, participe passé ayant UNE VALEUR D’ACCOMPLI et D’ÉTAT, je voudrais que la maison soit effondrée et ne soit plus qu’un tas de briques : je souhaite UNE SITUATION ACCOMPLIE ET RÉALISÉE.

Avec TOMBER, infinitif présent qui n’a PAS VALEUR D’ACCOMPLI, je voudrais voir sa chute, son effondrement : je souhaite UNE ACTION EN COURS, UN SPECTACLE EN COURS.

* Les questions que je souhaite voir ABORDÉES / ABORDER.

ABORDÉES ayant une valeur d’accompli, je souhaite que les questions soient en discussion ; JE ME RÉJOUIS QU’ON EN DISCUTE DÉJÀ.

Avec ABORDER, je souhaite que les questions soient mises à l’ordre du jour avant même qu’elles ne soient abordées ; JE ME RÉJOUIS À L’IDÉE QU’ON VA EN DISCUTER.

CONCLUSION
Avec le participe passé, le locuteur souhaite voir UN ÉTAT, alors qu’avec l’infinitif présent, il souhaite voir UNE ACTION.

Cordialement vôtre,
Edy
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Réponses

  • Bravo Edy pour cette analyse très subtile ! et une fois de plus bravo à notre langue française qui sait exprimer ces subtiles nuances
  • Bonsoir,

    Il y a quelques semaines, il m'est arrivé d'écrire la phrase suivante : « Il semble bien que tous nos efforts à préparer cette lettre de demande de renforcement en personnel se verront bientôt jetés dans la mer. » On m'a proposé de remplacer « jetés » par « jeter », je l'ai suivi, mais est-ce mon « jetés » vraiment fautif ? Merci de votre avis.
  • EdyEdy Membre
    Bonsoir, Orientale !

    * [...] nos efforts [...] se verront bientôt jetés dans la mer.

    A mon avis, le choix entre l'état (jetés) et l'action (jeter) n'est pas possible : c'est "jetés" seul qui convient.

    En effet :
    → Nos efforts se verront jeter dans la mer
    n'a pas de cohérence sémantique, puisque ce ne sont pas les efforts qui jetteront dans la mer. Au contraire, ce sont eux qui seront jetés.

    Mais avec le participe passé :
    * Nos efforts se sont vus jetés. (Accompli, état.)
    Pronominal réfléchi ; SE est COD antéposé ; jetés est attribut du COD.

    * Nos efforts se sont vu jeter. (Action.)
    Invariabilité : SE est COD de l'infinitif.
    → ° Nos efforts ont vu jeter eux.
  • EdyEdy Membre
    * Nos efforts se verront jeter dans la mer.

    Voilà maintenant que j'hésite !

    Après tout, on dit bien :
    * Je me verrai condamner (par la postérité). (Action)

    C'est le participe passé qui me fait revenir sur la question.

    Help ! comme on dit en français...
  • Bonsoir à tous, Edy, Orientale et Léah,

    Moi, quand j'étais à l'école, mes excellents maîtres m'avaient appris à remplacer par un verbe du troisième groupe...

    "Nos efforts se verront "PRIS" dans la mer...
    "Nos efforts se verront "PRENDRE" dans la mer...

    Après, on s' "occupe" du sens que l'on veut donner à notre "dit"...

    Dans la phrase d'Orientale, je laisserais "jetés", car ce sont les efforts qui seraient réduits à rien... C'est un état... S'il fallait les "jeter", on s'attend à ce que ce soit par quelqu'un... (en quelque sorte, un infinitf dont l'éventuel sujet en éventuelle conjugaison serait à la voix passive...) or, ce n'est pas précisé, mais cela peut-être suggéré par le non-dit... ce ne serait ni incorrect grammaticalement "parlant", ni incohérent...

    ... : En fait, je crois que les "deux" sont bons : cela dépend de "là" où on veut mettre "l'accent"... : sur l' "état" des efforts (anéantis, point)... ou sur l'importance que l'on accorde à "ceux" qui ont fait que nos efforts ont été anéantis... En fait, c'est du domaine de la rhétorique... : soit on fait un constat (état) (et l'on n'implique personne... (c'est dédouanant...)) ; soit on se "mouille"... et l'on suggère des responsabilités dans l'"anéantissement" des efforts...
    Donc, Orientale... "gaffe" à votre formulation "écrite"... à l'oral, peu importe... c'est selon... (vive l'écrit... c'est très précis...)

    P.S. Surtout avec la formulation : "se verront bientôt "jetés/jeter" à la mer : on s'attend à une intervention (donc à une action...). (Finalement, troisième correction sur le message... je "pencherais" pour "jeter"...).

    Muriel
  • Bonjour à tous et à toutes, et merci de l'attention que vous portez à ma question
    Muriel H. a écrit:
    En fait, je crois que les "deux" sont bons : cela dépend de "là" où on veut mettre "l'accent"... : sur l' "état" des efforts (anéantis, point)... ou sur l'importance que l'on accorde à "ceux" qui ont fait que nos efforts ont été anéantis... En fait, c'est du domaine de la rhétorique... : soit on fait un constat (état) (et l'on n'implique personne... (c'est dédouannant...)) ; soit on se "mouille"... et l'on suggère des responsabilités dans l'"anéantissement" des efforts...
    Si je suis ce principe, ce serait plutôt « jetés » qu'il me faudrait choisir. Mais si je retiens le post-scriptum de Muriel... Quelle subtilité que cette langue !
  • EdyEdy Membre
    Bonsoir !

    * Nos efforts se sont vu jeter. (Action.)

    Si cet énoncé est correct, il n'y a aucune raison d'écarter sa mise au présent :
    → Nos efforts se verront jeter.

    Se verront a cependant pour sujet "nos efforts", tandis que jeter n'a qu'un sujet implicite, en tout cas différent. Peu importe, me semble-t-il.

    Si jetés et jeter sont tous les deux grammaticaux, le choix dépendra de ce qu'on veut exprimer :
    * Nos efforts se verront jeter. (Action.)
    * Nos efforts se verront jetés. (Accompli, situation, état)

    * Les rêves sont la littérature du sommeil. (Jean Cocteau)
    Comme vous voyez, la nuit porte conseil.

    Sous réserve de contradiction éventuelle.
  • Bonsoir

    ...Mais avec le participe passé :
    * Nos efforts se sont vus jetés. (Accompli, état.)
    Pronominal réfléchi ; SE est COD antéposé ; jetés est attribut du COD...

    à mon avis il n'y a pas d'alternative possible et cette réponse piochée dans un message ci-dessus d'Edy, est la seule possible. (grevisse 301 remarque 1)

    Nous verrons quoi ? « se » mis pour « nos efforts », et « jetés » étant alors tout simplement un participe passé masculin pluriel, attribut de « se à travers le verbe « voir » qui peut faire dans ce cas fonction d’attributif.


    Par contre "des efforts qui se voient (sous-entendu: eux-mêmes) jeter à la mer", ils ont de bons yeus, ces efforts.
    se verront bientôt jeter dans la mer > jeter quoi ?

    Merci Edy pour votre réponse au sujet des couleurs.
  • EdyEdy Membre
    Bonsoir, Henry !

    Je voudrais que vous vérifiiez la référence dans le Grevisse : je ne trouve pas.
    Merci !
  • Bonsoir Edy

    OK, voici :
    Grevisse 13e édition

    Construction de l'attribut du complément d'objet,
    § 301 a) remarque 1

    "selon unusage récent et encore critiquable, cette logique... qui renvoie en fin de texte au § 791 o. qui traite du verbe se voir comme semi-auxiliaire.

    N'hésitez pas, si besoin je recopie la remarque en entier.
  • Bonsoir!

    Etes-vous sûr, Edy, qu'on peut dire :

    je me verrai condamner?

    exemple d'Orientale :

    ..les efforts se verront jeter à la mer

    Dans ces 2 exemples les sujets et les CODs sont les mêmes! Au fond, quel est le COD?! me ou condamner? se ou jeter? Grevisse au secours!!

    Dans l'exemple initial :

    les questions que je souhaite voir aborder

    le sujet et le COD sont distincts, la phrase plus légère et l'infinitif plus acceptable ....

    La nuit porte conseil...
  • Bonjour Christineh,

    Je crois avoir saisi ce qu'expliquaient plus haut Edy et Muriel :

    * je me verrai condamner écrit comme ça sans précision (par le peuple par exemple) sous-entend je me verrai condamner par un on indéfini (= on me condamnera)
    Je dirais que me est à la fois COD de voir et de condamner, le sujet de condamner est sous-entendu...

    * je me verrai condamné = je me verrai dans l'état d'être condamné
  • Jean-LucJean-Luc Modérateur
    Bonjour Orientale,

    N'y aurait-il pas erreur ?

    Je me verrais condamné (par le peuple) ou être condamné.
    Expression de sens passif.

    Je me verrais condamner (ces débordements).
    Expression active.

    Il me semble que "Je me verrais condamner par le peuple" n'est pas un énoncé acceptable.

    Attendons la condamnation ou l'acquittement d'Edy.
  • J'ai mal exprimé ma question :
    quel est le COD de verrai ? je verrai me ou je verrai condamner ? Les efforts, que verront-ils : se ou jeter ?

    ...C'est la question que je souhaite voir aborder (par des connaisseurs)!!! (voir aborder la question étant le COD de souhaite....)

    Bonne journée!
  • Jean-Luc a écrit:
    Il me semble que "Je me verrais condamner par le peuple" n'est pas un énoncé acceptable.
    Autant que je puisse l'observer, cet énoncé semble pouvoir être acceptable, Jean-Luc
    vu condamner par
    vu accuser par
    [url=http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?Th=2&t1=&id=1614&D=Infinitif ou participe passé]Infinitif ou participe passé[/url]
  • Jean-LucJean-Luc Modérateur
    Oui Orientale vous avez raison.
    Je n'aurais pas dû employer l'épithète "acceptable".
    C'était le sujet d'une discussion passée avec Edy :
    Je pense que si "condamné par" renvoie plutôt à une voix passive et à un complément d'agent, le participe passé s'impose, ce qui me semblait le cas dans votre formulation.
    "Condamner par" peut se justifier avec une voix active (intérêt porté à l'action) et un complément de cause ou de moyen, mais cette formulation me semble toujours un peu bizarre, plutôt ambiguë (comme une fausse voie passive) et moins fréquente que la première.

    Mes raisons sont plutôt d'ordre stylistique. Je recherche la clarté.
    Examinez la formulation suivante :
    La RATP s'est pourtant, elle aussi, vu condamner par les juges : elle devra verser 400 euros de frais d'avocats à l'un des interpellés, un lycéen arrêté par
    en effet il faut bien écrire
    La RATP s'est pourtant, elle aussi, vu condamner par les juges
    mais
    La RATP s'est pourtant, elle aussi, vuE condamnÉE par les juges
    Donc mes choix personnels vont dans le sens de la clarté :
    "La RATP s'est pourtant, elle aussi, vuE condamnÉE par les juges"
    J'opte pour la formulation passive qui ressortit plus au style administratif, lequel joue de manière systématique sur la modalisation (la fameuse neutralité, ou la fuite des responsabilités...) et les effets.
    "La RATP a vu les juges la condamner"
    Je choisis la voix active qui assume mieux les conséquences,
    mais non cette voie médiane ambiguë (quant aux voix) qui de plus oblige à des contorsions d'accord.

    Voilà quelques choix personnels qui ne sauraient bien entendu s'imposer à vous. (N'est-elle pas réussie cette formulation proche du style administratif ?)
  • Bonjour,
    Merci de bien vouloir m'aider sur un accord qui nous pose bien des problèmes d'interprétation dans mon service :
    " Quels thèmes aimeriez-vous voir PRECISER et ABORDER lors de la prochaine réunion "

    Voilà : certains écriraient "ER" pour la terminaison et d'autres "ES"

    merci de me donner votre avis...

    Seb
  • Les deux se conçoivent !
    Vous aimeriez voir ces thèmes précisés : précisés qualifie les thèmes
    Vous aimeriez voir préciser ces thèmes : préciser est complèment de voir
  • Merci pour cette réponse si rapide ! ;-)
    Je me doutais que les 2 étaient possibles... Le sens n'est pas tout à fait le même alors ?!...

    Ciao
  • Bonjour,

    J'ai une petite question sur les locutions verbales pronominales. Dans le cadre d'une synthèse que j'ai eu à rédiger, j'ai écrit la phrase : "elles se sont vu attribuées par XXX une distinction". Puis, grosse hésitation sur l'accord ou non de "attribuer".

    Après vérification, j'ai cru comprendre que les phrases avec "se voir" sont considérées comme des locutions verbales pronominales suivies d'un infinitif. Donc "attribuer".
    Mais, à la fin de la liste des exemples, j'ai trouvé : "Ils se sont vus abandonnés de tous".

    Ma question est double en fait :

    1) Pourquoi écrire "elles se sont vu décerner un prix" mais "elles se sont vues abandonnées de tous" ? Est-ce expliqué par une règle claire et intelligible (...) ou est-ce simplement une exception ?

    2) "Elles se sont vu décerner un prix" = "un prix a été décerné à elles". Comment faire la distinction entre cette forme (c'est à dire, elles se sont vu décerner un prix par tel organisme) et la forme "elles se sont vu décerner un prix à monsieur X pour sa prestation...".
    Dans le deuxième cas, est-ce "vues" parce qu'elles dirigent l'action ?

    Bref, il me suffirait de changer ma phrase (on leur a attribué), mais il n'empêche que j'aimerais comprendre.

    Merci à tou(te)s pour vos réponses.

    Fabrice.
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