Bonjour
Le sujet risque d'être assez vaste mais selon moi tout est lié et indissociable.
Je ne sais d'ailleurs par ou commencer, parler de cela au fur et à mesure sera plus simple.

Qu'est ce que le mal, faire la mal ou le bien, relatif ou absolu ? souffrance psychique source de dévellopement ? En quoi la douleur nous permet'elle de reprendre le dessus sur celle ci ? Le moi et le sur-moi, un mal pour un bien ? concession, erreur. Je m'emmêle surement entre psychologie et philosophie. Mais bon, comment fermer les yeux sur tout sa, et ignorer une partie du sujet intérréssant. Les liens sociaux et influence sur l'être qui entraine une prise de distance et un rejet "J'ai un corps" ou bien d'autres.

J'aimerais remettre les choses à leurs place et avoir un débat plus qu'un sujet tout fait et uniforme présentant l'une des ces facettes. Selon un proffesseur en la matière, le mal relève de la soumisions, ce qui me semble absurde puisqu'elle n'admet qu'une manière relative du mal, car la soumission inclu les lois de toutes société qui se respecte. Donc la vie en commnu serait mal. La souffrance vient elle de l'inconscient ou est t'elle une réaction à une forme de manque ou de trouble ? (Le harcellement moral perverse n'étant dans la majorité des cas peu perçus, et pourtant trés efficace au sens où il detruit la vie d'autrui de manière significative (isolement, etc))

Les souvenirs joueraient un rôle ? Certains disent "Chassez les et ils reviennent au galos", masochisme spirituel ? A quoi bon se battre si le contrôle nous échappe completement ? vivont nous uniquement pour compensser ce déficit ? La souffrance, qu'est donc alors ?
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Réponses

  • Que de questions! Prenons la première: qu'est-ce que le mal? Faire le mal.)

    Il n'y a pas de "tout gentil" et de "tout méchant" sur terre. Ce serait plus facile, bien sûr. Il y a différentes façons de "faire du mal". On le fait parfois consciemment, parfois inconsciemment. Le résultat étant le même pour celui qui subit, je dirais qu'une des questions fondamentales est: peut-on pardonner dans un cas et non dans l'autre? Le mal engendre la souffrance. La souffrance est probablemtent salutaire, quelque part... Elle aide à grandir, c'est certain, ou elle le devrait. ( Je parle ici de la souffrance morale.) Mais il est difficile de comprendre cela lorsque l'on est "dans la tourmente"! Les douleurs grandissent l'âme quand elle se calment un peu... Pas un humain, je pense, ne peut se targuer de n'avoir jamais fait le mal. Il faut faire des distinctions, naturellement. Certains en ont fait peu et involontairement, d'autres, ( et les exemples ne manquent pas) vont jusqu'à persécuter des peuples!

    Une autre question fondamentale: qu'est-ce qui compte réellement, ce que l'on fait, ou la raison qui nous y pousse?

    Quand tu parles des souvenirs, je suppose que tu veux dire que de mauvais souvenirs nous causent des douleurs incessantes. Masochisme spirituel? Je ne pense pas que l'on fasse exprès de se rappeler les évènements douloureux. La mémoire et son mécanisme, ne l'oublions pas, demeurent l'un des plus fascinants mystères.

    Alors, souffrirait-on par " plaisir"ou par necessité?

    Le masochisme n'entre-t-il pas dans le domaine de la pathologie psychiatrique? Et nous pourrons ensuite déboucher sur un autre et vaste sujet: qu'est-ce que la normalité? Qu'est-ce que la folie?

    Une chose est sûre, de grands mystiques ont pratiqué les mortifications ( flagellations, jeûne extrême, etc.) pour se purifier l'âme. Voulaient-ils se punir de leurs pensées? Pensaient-ils se soustraire ainsi à la condition humaine, donc s'élever au-dessus du lot? (Et là, n'est-ce pas orgueil? donc faute encore plus grande que celles pour lesquelles ils se punissaient?)
    Mais est-il possible de racheter ses mauvaises pensées ?
    Reste à savoir si la souffrance physique est aussi nécessaire à l'élévation de l'âme ou de l'esprit que la douleur morale.
    Voilà quelques bribes de réponses, les miennes, bien modestes et qui n'engagent que moi. Passionnant débat, en tout cas qui appellera beaucoup de réponses, je l'espère. =)
  • Bonjour,
    Peut-être pourrions-nous aborder la notion du bien et du mal, sous forme mathématique, car ainsi que Pythagore s’est plu à le démontrer tout est nombre ; sans qu’il soit parlé dans un premier temps de « morale » ou d’éthique.

    Le bien peut donc être considéré comme le +, et le mal, tel le (-). Comme pour un bilan, c’est la recherche de l’équilibre qu’il convient d’obtenir. Il en va de même sur le plan architectural, la justice prend pour symbole la balance avec ses deux plateaux, c’est le fléau, son mât structurel du milieu qui là aussi indique l’aplomb, la verticalité, qui tient debout, droit !

    Vous évoquez ensuite la souffrance, la/les douleurs! Ainsi qu’il est dit précédemment, cela dépend de ce dont on parle : la physique ou la mentale ! Toutes deux sont l’expression d’un ressenti, d’un vécu dans la chair ou par le psychisme.

    Vient ensuite dans votre propos, le moi et le sur-moi, là c’est de conscience dont nous parlons, ce fameux psychisme à 3 étages, essentiellement démontrés, par Jung en l’occurrence <mais dans le monde antique, par la philosophie hermétique, souvenons-nous du fameux « Connais toi toi-même et tu connaîtras l’Univers et les Dieux> !
    C’est bien notre conscience d’être et d'exister <se projeter> qui nous distingue du règne qui nous précède, celui de l’animal !

    Les souvenirs font partie du mental, peut-on les oublier, les exclure : Non, apparemment pas. Cependant nous pouvons nous en détacher, les expliquer, les relativiser, seuls deux à trois principes sont nécessaires à la chose.
    - La volonté, celle d’analyser, de comprendre,
    - Le temps qui lui permet la perspective et l’adoucissement des ressentiments,
    - La foi (pour certains), puisqu’ils ont ou auraient pour objectif, le perfectionnement de soi, <le soi de la conscience> ;
    Et également peut-être pensé et imaginé que la vie (ce parcours singulier) aurait un but, une utilité.
    Certaines philosophies, orientales en l’occurrence, le bouddhisme entrautre, ne parle pas de bien ni de mal, mais de parcours. Chaque acte causé, entraînant un effet en retour. Cela ne s’additionne pas, mais s’annule par réaction, à travers le temps.

    Etant constitués de matière et d’éther, le vivant se perpétue tout en se transformant, de manière sensible et invisible. La relativité intervient dans tout cela, il faut en saisir chaque étape, chaque évolution.

    Le bien et le mal, doivent être considérés comme la face et l’avers d’une même pièce. Comment dire une vertu, si elle ne peut être comparée au vice qui la détermine ? Il en va de même pour nos actes et nos pensées…

    En quoi la souffrance incline-t-elle à nous modifier ? Lorsqu’elle s’arrête, nous jouissons alors de toute la perspective de la pause et de ce qu’elle relativise pour notre futur. Chaque instant de vie est une initiation. Nous vieillissons de minute en minute, même si certains aiment à se prouver le contraire, ils finiront comme nous tous par mourir. Alors murir, tel un fruit, nous enseigne la fameuse phrase : « Rien ne se perd, rien ne meure tout se transforme », nous également par conséquent.

    Par qui, comment des mots comme sophie et Sagesse auraient-ils vu le jour, si ce n’était pour apprendre à mieux mourir ?
  • Pour éviter de faire un truc trop indigeste et brouillon (c'est un super sujet !), je ne vais me concentrer que sur une question : Qu'est ce que le mal ?
    Il y a premièrement une distinction importante à faire qui me vient à l'esprit : il faut séparer le mal d'un point de vue culturel et le mal d'un point de vue « universel ».

    Si l'on aborde le mal d'un point de vue culturel, on tombe dans les guerres dogmatiques. Les points de vues s'affrontent, s'entre déchirent et tout semble tomber dans un manichéisme relatif à chacun. Pour les chrétien, le mal sera ce qui défie l’autorité divine, l’adversaire, celui qui s’oppose et résiste –Satan en est le symbole. Tout acte étant contraire aux lois de Dieu sera mal, un péché. Ainsi, l’homme orgueilleux sera mauvais car il tentera d’obstruer la supériorité divine et de s’élever lui même en dieu ; la prostitué sera mauvaise car elle baignera dans la luxure, le négoce du sexe pour le plaisir, alors que sa vocation donnée par Dieu est la reproduction simple et pudique. Ces valeurs détermineront le mal pour une société donnée, a un instant donné. Cela relève d’une conception de l’homme souvent définie par les dogmes religieux où les contextes socio-historiques. Les chrétiens pensent l’homme soumis au divin, dans la mutilation du corps et de l’intellect. Mais pour une autre culture, hédoniste par exemple, l’ascétisme sera le pire des maux, il va contre le plaisir de l’esprit et du corps, là où se trouve le bien. En cela, le mal n’existe pas universellement tant qu’il relève de visions humaines et de dogmes , il n’est qu’un ensemble de valeurs, d’anti-vertus relatives à un système manichéen bien précis, interchangeable selon l’image que chacun se donne de l’homme. Pour Kant par exemple, le devoir est un impératif, il est le bien en lui même, même si dans mon devoir je dois tuer quelqu’un, ce qui est de notre point de vue mauvais. Il est donc vraiment stupide de soumettre une équivalence entre mal et souffrance, où bien entre mal et plaisir charnel, où quoique ce soit. On peut donc affirmer, d’un point de vue culturel, qu’Hitler n’est pas universellement mauvais, et que Gandhi n’est pas aussi universellement bon.

    Cependant, on peut toujours tenter de chercher un mal à portée universelle. Il faudrait pour cela arriver à une vision d’une nature commune de tout homme, suivant un cheminement vers une fin bien précise indépendante de notre volonté et de notre vision. Il existe là plusieurs systèmes possibles. On quitte ici les concepts culturels où religieux pour aborder le problème d’un point de vue métaphysique. Si l’on pense l’univers comme un cosmos, où tout tend à retrouver sa place bien définie pour se soumettre à l’ordre cosmique (Aristote), alors chaque acte perturbant cet dynamique cosmique sera mauvais. Il ne s’agit ici nullement de jugements de valeurs comme nous avons pu voir avant, mais d’une conception générale de l’homme dans son contexte universel Ainsi, si je dois tendre à devenir dictateur, que c’est dans l’ordre cosmique, mauvaise sera toute chose qui m’empêchera d’y parvenir, même si dans ma finalité, je serais culturellement parlant défini comme mauvais. Si l’on pense autrement, par exemple si je vois dans toutes choses une force substantielle qui pousse les êtres à s’élever vers la supériorité, vers la force, c’est-à-dire si je vois la substance du monde comme volonté de puissance (Nietzsche), alors la morale chrétienne, qui de notre point de vue culturel peut paraître bonne sera mauvaise, dans le sens où elle s’opposera à ce que l’homme tende vers le divin, car il ne peut y avoir qu’un seul dieu ; mais aussi dans le sens où elle glorifiera la faiblesse du corps et la soumission de l’âme là où la nature nous appelle à nous élever (concept lui même relatif après tout, qu’est ce que réellement le genre supérieur ? C’est là aussi en quelque sorte un jugement culturel… Mais pas touche à Nietzsche !). On peut donc voir qu’il pourrait exister un mal universel, qui ne relèverais pas un jugement de valeur selon une moral (humaine où divine) : ce serait ce qui empêche à l’être de s’accomplir. Mais cette vision métaphysique, en le fait justement qu’elle est métaphysique, ne peut peser très lourd concrètement.

    Voilà, j’ai tout pensé sur le coup, donc c’est faible dans pas mal d’endroits, mais j’espère que cela t’as amené quelques réflexions (du moins autant qu’elle m’en a suscité)
  • À Cyclopéa,
    Tout à fait d'accord. Le plus et le moins. Mais je parlerais plus de "polarité" que de nombres.

    Alors, le bien et le mal: dualité ou complémentarité? ( principe du Yin et du Yang.)

    À Nortmann,
    Mal n'est pas égal à souffrance. Pas d'équivalence, donc!

    La mal engendre la souffrance. Nuance.
  • À Cyclopéa,
    Tout à fait d'accord. Le plus et le moins. Mais je parlerais plus de "polarité" que de nombres.
    Je réfléchis, polarités me semble-t-il fait davantage référence à la notion mâle/femelle ; positif/négatif! Si nous acceptons votre manière de dire la chose, cela engendrerait le fait que le Soleil/le mâle - serait le bien ; tandis que la Lune/femelle, serait le mal...<ça, ça ne me semble pas équilibré>
    Alors, le bien et le mal: dualité ou complémentarité? (principe du Yin et du Yang.)
    . Interdépendance/symbiose oblige car comment faire qu'un bilan soit juste, sans un actif et un passif, et la Justice rendue, sans équité des deux principes.
    Echange intéressant !
  • Positif- négatif, plutôt. ( Comme dans une pile, pas d'énergie possible l'un sans l'autre). Donc pas forcément d'assimilation du mal au négatif. D'ailleurs, les ions négatifs sont bénéfiques à la santé, pas les positifs!
    Mais là, je le reconnais, je m'égare...
    Je parlais de polarité pour dire que sans la lumière, pas d'ombre et inversement. Donc, peut-être : pas de bien sans mal, ou alors, l'un fait ressortir l'autre?
  • JehanJehan Modérateur
    Je réfléchis, polarités me semble-t-il fait davantage référence à la notion mâle/femelle ; positif/négatif!
    La notion de "polarité" n'est pas spécialement sexuée. Aucune référence au sexe dans les diverses acceptions du mot. Voir le TLF ici.
  • Delisa a écrit:
    Donc, peut-être : pas de bien sans mal, ou alors, l'un fait ressortir l'autre?
    Absolument, d'où l'interdépendance symbiotique =)
  • À Nortmann,
    Mal n'est pas égal à souffrance. Pas d'équivalence, donc!

    La mal engendre la souffrance. Nuance.
    C'est bien ce que je dis =)
    Après, le mal n'engendre pas toujours la souffrance. Ce n'est pas parce que mon action est mauvaise qu'elle engendre la souffrance, car tout est question de relativité dans ce genre de cas. Si je suis orgueilleux, ou si j'abuse des plaisirs charnels, cela n'engendre pas la souffrance, mais d'un point de vue occidental, ou plutôt chrétien, cela est mauvais. Enfin, c'est juste ce que j'ai marqué dans ma première partie ;)
  • Cette distinction stricte du "Bien" et du "Mal" en tant que positif et négatif me semble innapropriée. La notion de nuance est plus adéquate, car dans une autre société (X pour faire simple) où le bien règne de manière écrasante, le mal serait un bien alors moins prononcé alors que dans un société dans laquelle le mal règne, (Prenons l'enfer), le bien serait l'indulgence (une torture plutot qu'une autre, pourtant toutes deux mauvaise)

    Tout est une question de limite commune, là où commence ce qui est bien fini ce qui est mal, et savoir discerner dans cet interval ce qui relève de l'un ou l'autre, bien que un acte peut être les deux, rien n'est strictement mauvais et réciproquement. Une guerre atomique qui anéantirait des millions de personnes en poussière mais qui permettrait à l'humanité de s'acquitter d'une épidémie serait t'elle considérée comme foncièrement mauvaise ?

    L'aspect mathématique nous permet, comme tout les instruments de mesure à mesurer une entité, la délimiter et en connaître les loi qui la régisse, le mal n'en est pas une. L'enfer peut être considéré comme un paradis pour un masochiste (Au sens le plus fort). Le mal auquel vous faites allusion est une norme défini par un ensemble de statistiques et de probabilités ayant suivit la religion qui nous à imager ces notions. Nous ne pouvont nous contenter que d'une idée, l'horloger ne peut qu'estimer le mécanisme qui régit sa montre. Deplus la vie en société à elle même établit des lois qui la maintienne en vie. La société peut s'avérer mal pour chacun mais bonne pour la communauté. Sinon, qu'en est'il du sadique qui agit dans un dessein intéréssé ?

    "Je parlais de polarité pour dire que sans la lumière, pas d'ombre et inversement. Donc, peut-être : pas de bien sans mal, ou alors, l'un fait ressortir l'autre?"
    Je suis ici d'accord, sauf pour la complémentarité du bien et du mal. L'un peut exister sans l'autre. Tout dépend de la personne qui en fait la distinction (Un damné de l'enfer se vera dans la pire situations possible sur Terre au paradis).
    Ces notions ne viendraient'elle pas suite à une confrontations d'idée ? Un homme seul ayant ses propres loi et n'ayant connu que celles si peut il connaitre le bien et le mal ? il admettra des rapports cause/conséquence de ce qui lui est néfaste, sans plus.


    "Après, le mal n'engendre pas toujours la souffrance"
    Effectivement, il peut dans certain cas l'appaiser. Un masochiste peut se mutiler pour reprendre un certain contrôle de son corps et du monde qui l'entoure (Cf Masochisme gardien de vie). Des mal négatif et positif existeraient ? une double polarité serait peut être judicieuse (un bien mauvais et un bien bon ainsi qu'un mauvais mal et un mauvais bon). Il peut être intéréssant de réfléchir sur cette voie.
  • À Nortmann,

    Je m'exprime mal. :/ Notre petit désaccord vient du fait que "notre" notion du mal n'est pas la même. L'abus des plaisirs charnels ou les mortifications ne rentrent pas dans la catégorie " mal" telle que je l'entends. Quand je dis que le mal engendre la souffrance, c'est parce qu'il me semble qu'une chose est vraiment mal lorsqu'elle nuit à autrui. L'orgueil en fait partie, certainement.

    Mais je ne suis pas d'accord avec Magrak lorsqu'il (elle) dit que rien n'est strictement mauvais ou bien. Le bien commence là ou s'arrête le mal, certes, et, dans l'intervalle, à nous de savoir ce qui est bien ou mal. Ce qui nuit ou blesse inutilement ne peut pas être bien.

    Personne ne peut dire, me semble-t-il, que l'extermination d'un peuple appartient au bien.

    Le problème réside dans cette notion, différente (la preuve) pour chacun.

    Lorsque tu parles de limite commune, je ne vois plus trace de nuance!
  • Donc, on en revient à ce que je disais : le mal et le bien sont des valeurs interchangeables et relative à un contexte. On ne peut pas parler à notre échelle de bien et de mal. Pour les nazis, Hitler est le bien ; pour les Juifs, Hitler est le mal.
    Il faut donc chercher dans la métaphysique pour déterminer une échelle de valeurs qui accomplissent l'homme, où le mal serait un obstacle et le bien un vecteur. C'est là où encore diverses conceptions s'affrontent (je n'ai cité qu'Aristote et Nietzsche, mais là je pense à Kant, avec l'humanité comme finalité de l'homme)
  • Et bien moi je crois qu'on peut en parler à notre échelle, et que chacun ressent au fond de lui, tout simplement ce que peut être le mal. Et je pense qu'on peut abandonner l'exemple d'Hitler, qui n'était, d'ailleurs, pas très équilibré mentalement. Nos avis divergent; pas grave, c'est un sujet de toute façon aussi vaste que passionnant. ;)
  • Lorsque tu parle de limite commune, je ne vois plus trace de nuance!

    J'entend par là que le bien ne peut être à la fois bien et mal, mais qu'une action, pensée ou autre peut l'être. Une distinction entre la chose évaluer et l'évaluation apportée. L'action peut être bien et mal mais la partie des choses ditent bien (dans l'absolu) est bien.

    "Ce qui nuit ou blesse inutilement ne peut pas être bien."
    Effectivement, je ne saurais contredire. Bien vue

    "Personne ne peut dire, me semble-t-il, que l'extermination d'un peuple appartient au bien."
    Tout est relatif, le peuple exterminé n'avait peut être pour but que d'asujetir l'entourage. La suppression des uns pour la survie des autres, bien qu'un acte de cet anvergure admet majoritairement un bilan négatif et des conséquences désastreuses. Le mal domine mais n'est pas unique.
  • Magrak a écrit:
    [...] Tout est relatif, le peuple exterminé n'avait peut être pour but que d'asujetir l'entourage. La suppression des uns pour la survie des autres, bien qu'un acte de cet anvergure admet majoritairement un bilan négatif et des conséquences désastreuses. [...]
    Hum... Très hum... =(

    Muriel
  • je crois qu'on peut en parler à notre échelle, et que chacun ressent au fond de lui, tout simplement ce que peut être le mal.
    ON peut en parler, donner son avis, mais pas répondre à la question qu'est ce que le bien où le mal. Pour cela, il faut un système de valeurs, une base de référence entre bien et mal, et cette base n'est pas universelle, elle est relative à chacun -d'où mon exemple sur Hitler. C'est très dur a accepter pour certains, mais il se pourrait que le bien et le mal n'existe pas tant que la vie n'a pas de sens commun à tous ; il se pourrait que nos valeurs prétendues bonne soient d'un point de vue historique, où biologique, mauvaises ex : à vouloir faire vivre tout le monde, la Terre se surpeuple). C'est très cru, mais peut-être que c'est la vie. La bien où le mal universel ne peuvent être donnés que si il y a une constante entre chacun de nous, un sens universel à la vie.
    Hum... Très hum...

    Muriel
    C'est une théorie qui peut-être recevable, il faut juste dans ce genre de débat faire abstraction de nos propres échelles de valeurs (moi aussi je ne cautionne pas les génocides ;) )
  • Nortmann a écrit:
    Hum... Très hum...

    Muriel
    C'est une théorie qui peut-être recevable, il faut juste dans ce genre de débat faire abstraction de nos propres échelles de valeurs (moi aussi je ne cautionne pas les génocides ;) )
    Dans votre langage de jeunes, je ne dirai qu'une chose : ça craint ! Ça fait vraiment peur que des gens pensent encore ça ! C'est tout ce que j'ai à dire.
  • Muriel a écrit:
    Dans votre langage de jeunes, je ne dirai qu'une chose : ça craint ! Ça fait vraiment peur que de gens pensent encore ça ! C'est tout ce que j'ai à dire.
    Joliment insinué l'argument de la jeunesse... Ce n'est pas question de "craindre" ou "pas craindre", si vous voulez tout savoir (et peut-être que cela va vous rassurer sur le compte de la jeunesse), je ne cautionne ni l'antisémitisme, ni les génocides, donc encore moins le nazisme (plusieurs de mes ancêtres furent fusillés pour résistance, j'honorerais toujours leur geste). Je les rejette pour des raisons non pas sentimentales, mais fondées sur la raison, mais je ne m'étendrais pas parce que ce n'est pas le sujet. Je disais juste que d'un point de vue objectif, strictement objectif et impersonnel, les génocides ne peuvent être qualifiés de mauvais universellement. Pour les nazis, le génocides était nécessaire à leur survie, ils pensaient faire le bien de l'humanité. Je l'affirme, quitte à avoir des problèmes, la shoah n'est pas universellement mauvaise -ou du moins tant qu'on aura pas prouvé qu'elle allait contre une direction universelle que l'humanité doit nécessairement prendre, et cela on ne l'a pas trouvé ni prouvé. Mais rassurez vous, selon mes valeurs personnelles, la shoah est "mauvaise".
  • Alors dans ce cas, on ne dit pas ça :
    Nortmann a écrit:
    C'est une théorie qui peut-être recevable, [...]
    c'est tout. On ne le dit pas, on ne l'écrit pas et on ne le pense pas. C'est encore tout.
  • Alors dans ce cas, on ne dit pas ça :

    Nortmann a écrit :

    C'est une théorie qui peut-être recevable, [...]

    c'est tout. On ne le dit pas, on ne l'écrit pas et on ne le pense pas. C'est encore tout.
    Non mais attendez, avez vous lu ce que je viens de vous répondre ? Magrak n'a fait que dire que l'extermination d'un peuple par défense est d'un point de vue naturel inhérente aux êtres vivants, c'est la défense. Il n'a jamais dit que les juifs voulaient tuer les allemands ou complotaient je ne sais comment ! Il montre parfaitement que le bien et le mal sont relatifs et plus compliqués qu'un simple manichéisme. Il souligne par la suite que selon ce qui est communément admis, cela a souvent un effet "mauvais" (sous entendent peut-être qu'il nest pas dans le projet de l'humanité d'arriver à ces extrémités, mais de trouver une autre voie), donc aucune raison d'attaquer sur un point moral ce qu'il dit. Après c'est sûr qu'en ponctuant ses phrases de "c'est tout", on ne fait pas avancer les choses sur un sujet aussi nuancé et controversé, avec tout le respect que je vous dois, et que la jeunesse doit à ses ainés pour leur expérience du monde.
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