Bonsoir.

Je ressort d'une composition de philosophie, fort intéressante, il est vrai, mais quelque peu déroutante. Rien d'un sujet classique, mais cela ne m'étonne pas, bien au contraire.

En vérité, si je vous interroge sur ce point, ce n'est pas tant pour me rassurer moi-même sur mon interprétation (de toute manière, je n'ai pu que proposer un plan rafistolé au possible, et assez rebutant), que par vif intérêt sur le sujet.

La vérité est-elle d'essence mystique ?

L'essence mystique dont nous sommes en présence ici me semble très obscure. Le lien avec Bergson et son mysticisme est patent, mais qu'y comprendre ? Il me semble que nous avions définit le mysticisme comme un niveau de compréhension supérieur à celui de la raison. Vous voyez mon orientation, avec une problématique classique, de fait : la Vérité constitue-t-elle un niveau de compréhension supérieur à celui de la raison ?

Mais il me semble avoir trop restreint ce sujet, qui invitait à une possibilité, une richesse dans l'interprétation que, sans doute, j'ai négligé outre mesure. Je l'ai bien évidemment compris du point de vue de l'exigence démonstrative, dans laquelle toute la vérité n'est pas consommée, mais comment, vous, le comprenez-vous ? Comment auriez-vous traité ledit sujet ?

Amicalement.

P.-S. Je file travailler :D.
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Réponses

  • J'ai envie de dire "oui".

    Le mysticisme est l'expérience de la divinité, et en cela, de l'absolu.

    C'est, dans le fond, la recherche de l'homme depuis toujours. Parce qu'il n'a peut-être pas toutes les preuves selon lui (ou qu'il oublie facilement)...
  • bonjour,

    je vous propose dans ce lien une réflexion de S. De Bona (auteur, essayiste) à partir de Nietzsche :

    http://debonastephane.blog.mongenie.com/index/p/2006/06/97916

    Plus court et radical une citation de L. Latourre (poète, essayiste) :

    "Il n'y a que la vérité qui trompe."
    Commentaire : La vérité est le seul mensonge durable, le seul dont l'homme ne se soit jamais dépris du souci d'écarter les ombres.
  • Peut-être le terme de mystique en désarme-t-il plus d'un ?
    Pour rendre nos enquêteurs plus loquace, un extrait qui était proposé en parallèle.
    Bergson tente de caractériser l'évolution du mouvement philosophique, en analysant son rapport avec le mysticisme. Il dégage deux interprétations :
    Cette évolution fut purement rationnelle. Elle porta la pensée humaine à son plus haut degré d’abstraction et de généralité. Elle donna aux fonctions dialectiques de l’esprit tant de force et de souplesse qu’aujourd’hui encore, pour les exercer, c’est à l’école des Grecs que nous nous mettons. Deux points sont pourtant à noter. Le premier est qu’à l’origine de ce grand mouvement il y eut une impulsion ou une secousse qui ne fut pas d’ordre philosophique. Le second est que la doctrine à laquelle le mouvement aboutit, et où la pensée hellénique trouva son achèvement, prétendit dépasser la pure raison. Il n’est pas douteux, en effet, que l’enthousiasme dionysiaque se soit prolongé dans l’orphisme, et que l’orphisme se soit prolongé en pythagorisme : or c’est à celui-ci, peut-être même à celui-là, que remonte l’inspiration première du platonisme. On sait dans quelle atmosphère de mystère, au sens orphique du mot, baignent les mythes platoniciens, et comment la théorie des Idées elle-même inclina par une sympathie secrète vers la théorie pythagoricienne des nombres. Sans doute aucune influence de ce genre n’est sensible chez Aristote et ses successeurs immédiats ; mais la philosophie de Plotin, à laquelle ce développement aboutit, et qui doit autant à Aristote qu’à Platon, est incontestablement mystique. Si elle a subi l’action de la pensée orientale, très vivante dans le monde alexandrin, ce fut à l’insu de Plotin lui-même, qui a cru ne faire autre chose que condenser toute la philosophie grecque, pour l’opposer précisément aux doctrines étrangères. Ainsi, en résumé, il y eut à l’origine une pénétration de l’orphisme, et, à la fin, un épanouissement de la dialectique en mystique. De là on pourrait conclure que c’est une force extra-rationnelle qui suscita ce développement rationnel et qui le conduisit à son terme, au delà de la raison. C’est ainsi que les phénomènes lents et réguliers de sédimentation, seuls apparents, sont conditionnés par d’invisibles forces éruptives qui, en soulevant a certains moments l’écorce terrestre, impriment sa direction à l’activité sédimentaire. Mais une autre interprétation est possible ; et elle serait, à notre sens, plus vraisemblable. On peut supposer que le développement de la pensée grecque fut l’œuvre de la seule raison, et qu’à côté de lui, indépendamment de lui, se produisit de loin en loin chez quelques âmes prédisposées un effort pour aller chercher, par delà l’intelligence, une vision, un contact, la révélation d’une réalité transcendante. Cet effort n’aurait jamais atteint le but ; mais chaque fois, au moment de s’épuiser, il aurait confié à la dialectique ce qui restait de lui-même plutôt que de disparaître tout entier; et ainsi, avec la même dépense de force, une nouvelle tentative pouvait ne s’arrêter que plus loin, l’intelligence se trouvant rejointe en un point plus avancé d’un développement philosophique qui avait, dans l’intervalle, acquis plus d’élasticité et comportait plus de mysticité. Par le fait, nous voyons une première vague, purement dionysiaque, venir se perdre dans l’orphisme, qui était d’une intellectualité supérieure ; une seconde, qu’on pourrait appeler orphique, aboutit au pythagorisme, c’est-à-dire à une philosophie ; à son tour le pythagorisme communiqua quelque chose de son esprit au platonisme ; et celui-ci, l’ayant recueilli, s’ouvrit naturellement plus tard au mysticisme alexandrin. Mais de quelque manière qu’on se représente le rapport entre les deux courants, l’un intellectuel, l’autre extra-intellectuel, c’est seulement en se plaçant au terme qu’on peut qualifier celui-ci de supra-intellectuel ou de mystique, et tenir pour mystique une impulsion qui partit des mystères.
  • Jean-LucJean-Luc Modérateur
    Bonjour Zadek et Jérémy,

    Ce sujet posait les rapports souvent conflictuels entre les deux ordres de la connaissance : raison et foi (intuition bergsonienne ?). S'ils ont été opposés et antinomiques, il existe aujourd'hui des tentatives de réconciliation. Il fallait sans doute aborder aussi la prééminence de l'expérience mystique sur la simple intelligence. On sait combien le pur rationalisme s'est montré desséchant par le passé car incapable de nourrir le désir d'absolu humain. Il y avait donc les vérités et la Vérité. Cette dernière n'est accessible que par un effort de tout l'être et pas seulement par l'intelligence, même si le monde reste intelligible mais non entièrement explicable. J'oserai me référer au mythe de Prométhée pour suggérer que les vérités se conquièrent tandis que la Vérité se reçoit.
  • Jean-Luc a écrit:
    les vérités se conquièrent tandis que la Vérité se reçoit.
    Superbe phrase ! :P

    A ce sujet, je ne peux que conseiller la lecture "des choses cachées depuis la fondation du monde", René Girard , où il (ré)concilie la parole biblique avec le logos.
    En fait, il y a deux logos : le logos grec qui a besoin de violence pour exister (Nietzsche l'a bien montré) et le logos johannique qui expulse la violence.
  • L’expérience mystique, essence d’une Vérité qui est perception directe et intuitive de l’Universalité.

    Le non-jugement, l’Amour inconditionnel, l’Eveil, autant de suggestions d’une Immanence/transcendance spontanée dans l’Ici et Maintenant.

    Car l’Illumination est belle et bien l’Essence de la Conscience.
  • Pour me situer à partir de deux phrases-clés: celle de Zadek
    "La Vérité constitue-t-elle un niveau de compréhension supérieur à la raison ?"
    et celle de Jean Luc:
    "Les vérités se conquièrent tandis que la Vérité se reçoit"
    je dirai que la Vérité constitue un niveau de satisfaction supérieur à la raison, mais un niveau de compréhension inférieur.
    On se lasse de quérir la vérité, en sorte qu'en considérant la séquence de Lacan:
    "L'instant de voir, le temps de comprendre, le moment de conclure"
    , le glissement qui se produit au moment de conclure correspond au mouvement d'alternance attention/inattention, éveil/sommeil, ce qui permet de le localiser comme celui où la quête de vérité n'a plus assez de ressort pour continuer à chercher. Fatigué de chercher, on capitule en se fiant provisoirement ou définitivement, pas forcément à la Foi avec un grand F, mais à ce dont on va provisoirement "faire sa religion", quitte à recommencer demain, à moins qu'on n'éprouve pas le besoin d'y revenir et préfère se replier pour vivre dans un espace familier.
    Et quand Zadek écrit:
    il me semble avoir trop restreint ce sujet, qui invitait à une possibilité, une richesse dans l'interprétation que, sans doute, j'ai négligé outre mesure
    il me semble qu'il ne peut pas en aller autrement, même si c'est parfois bien embêtant.
  • Bonsoir à tous.

    Je m'étais juré de ne pas entrer dans ce débat, mais mon instinct de prof m'incite à venir quand même y mettre un peu d'ordre. (et rien qu'à ce mot, je suis sûr que Putakli fourbit déjà le mot "fascisme" ;)).

    Il est très excitant de parler de mysticisme et je comprends les aspirations de Jérémy et des autres à déployer largement leurs ailes pour se laisser emporter vers les espaces éthérés des révélations supérieures. Malheureusement, la réalité est souvent un peu basse. Et c'est mon sort de professeur de rappeler aux jeunes qu'avant de vouloir voler, il est bon d'apprendre d'abord à marcher (je n'ai pas dit "au pas!").

    La vérité n'est rien d'autre qu'une propriété logique. Elle désigne le fait, pour un énoncé, d'être conforme
    - soit à un autre énoncé, ou à un ensemble d'énoncés: on parle alors de "vérité-cohérence". C'est celle des mathématiques et de la logique. Ainsi, la proposition "2+2 = 4" est vraie parce qu'elle est déductible des propriétés de l'addition et de la définition de "deux".
    - Soit à un état de fait. On parle alors de "vérité-correspondance". C'est le sens usuel. La proposition "Napoléon est mort en 1821" est vraie parce que c'est un fait qu'il est mort en 1821. (Cette conception apparemment simple pose en fait des problèmes épistémologiques compliqués, mais leur discussion nous entraînerait trop loin ici.)

    Bref, dans un cas comme dans l'autre, aucune place pour le mysticisme.

    Néanmoins, rien n'interdit d'étendre l'emploi du mot "vérité" jusqu'à englober d'autres notions, comme la notion de "révélation", par exemple. Et il est clair qu'on peut toujours soutenir une thèse quand on prend les mots dans un sens de nature à la rendre soutenable. Mais cette méthode a un peu les avantages du vol sur le travail honnête. Et je la déconseillerai vivement aux étudiants.
  • Je ne saurais que trop conseiller à "notre" prof' Jean-Luc la lecture de l'Eve Future de Villiers de l'Isle-Adam.

    Jean-Luc a sûrement connaissance du désir métaphysique propre en chacun de nous qui, loin d'être un platonisme facile, permet d'expérimenter la divinité, tout au moins le sacré ?
  • JehanJehan Modérateur
    Tiens, ça me rappelle un dessin de Jean Effel, dans sa célèbre Création du monde.
    On y voyait Adam examinant à la loupe le crâne du bon Dieu endormi sous un arbre.
    La légende était : Métaphysique expérimentale... ;)
  • La vérité n'est rien d'autre qu'une propriété logique
    Même Jésus-Christ, quand il déclare qu'il est la vérité ?

    C'est une vision un peu étriquée à mon avis. Même si c'est la plus facilement compréhensible.
    Veillons à distinguer vérité et exactitude...
  • J'ai l'impression que Jeremy confond Jean-Luc Germain avec Jean-Luc Picard. A peu de chose près, cela correspond à la différence entre répondre et rebondir.
  • Je parlais à Jean-Luc Picard :P
  • A défaut de pouvoir qualifier la vérité, on peut au moins qualifier l'erreur, du moins dans certains cas. Ainsi, quand je lis:
    et rien qu'à ce mot, je suis sûr que Putakli fourbit déjà le mot "fascisme"
    je suis absolument certain d'une erreur, et j'affirme que ma certitude est beaucoup plus solide que celle qui tranche de la vérité en la qualifiant de "propriété logique, car "le premier qui ayant enclos un terrain s'est avisé de dire "Ceci est à moi" (c'est moi que je suis le prof) est le vrai fondateur de"....(un tas de choses).
  • Et voilà pourquoi je savais qu'il ne fallait mettre les pieds dans cette discussion... ;)
    Mais maintenant que j'y suis, poursuivons...

    1. Je suis d'accord que mes définitions sont restrictives (Comme peuvent l'être des garde-fous). Mais elles n'ont rien d'étriqué. Elles sont juste à leur place.

    2. Quand Jésus dit "je suis la vérité", c'est au pire un vol de concept; au mieux, c'est un équivalent hasardeux (mais évidemment plus percutant) de "Dieu est la réalité".

    3. @ Putakli: j'hésite sur le nombre de grains de sel avec lesquels je dois prendre votre réponse. Mais au cas où vous seriez sérieux: en donnant des définitions, je ne m'approprie rien, je rappelle juste les règles du jeu, règles que vous respectez vous-même d'ailleurs en toute circonstances (sauf peut-être certaines discussions philosophiques: il est tellement bon, comme le rappelle Jérémy, de s'affranchir du bon sens logique!).
    Car de toute évidence, tout le monde emploie ordinairement le mot vérité dans le sens que j'ai dit. En revanche, c'est souvent le propre de certains philosophes que de changer un peu les règles du jeu pour se créer une sphère de compétences propre, à l'abri des contrariétés, tellement étriquées, de l'exactitude logique ou scientifique.
    (Re-)Lisez "Pourquoi des philosophes" de Revel, et si ce n'est fait découvrez d'urgence "Impostures intellectuelles" de Sokal et Bricmont. Mes positions y sont expliquées à loisir, avec d'abondants exemples de ce que je décris (et à quoi je ne vous identifie pas!).
  • Jean-LucJean-Luc Modérateur
    Bonsoir,

    Je crois qu'Arthur a raison de distinguer les vérités de la Vérité.

    Si l'on veut introduire le Christ dans cette discussion, il faudrait citer tout le propos : "Je suis la Voie, la Vérité et la Vie, nul ne vient au Père que par moi" Jean 14, 6
    La trilogie montre assez que la référence ne se situe pas au niveau du concept mais bien de la totalité de l'existence. L'homme y est perçu comme une intelligence, un coeur et une volonté agissante. La Vérité dont parle le Christ est de l'ordre du comportement, du choix de vie. Si cette Vérité ne s'oppose pas à la raison, elle la dépasse au point que Paul expose le paradoxe de la folie et de la sagesse dans la 1re épître aux Corinthiens.

    Confondre les vérités et la Vérité, c'est faire de l'homme la mesure de tout.
  • Bonjour AB,

    Nous savons que tous les phénomènes des choses ne possèdent pas de soi. Cela veut dire que nulle chose ne contient en elle une identité absolue. Ce qui revient à rejeter le principe d’identité qui est la base de la logique formelle.

    Selon ce principe, A doit être A – B doit être B – et A ne peut être B. La doctrine du non-soi dit : A n’est pas A – B n’est pas B – et A peut-être B.

    C’est parce que tout est impermanent, en changement constant que cette doctrine qui choque les gens, les invite à se réexaminer eux-mêmes.

    Etant composé, donc sans identité, A n’est plus le A précédent. L’impermanence ou le non-soi est la même chose. Dans le temps, les choses sont impermanentes et dans l’espace, les choses sont dépourvues d’identité.

    Cette conversation vise uniquement à montrer les obstacles créés par la méthode conceptuelle, et en même temps, nous engage, nous humains avec notre conscience dualiste, dans une voie de réalisation non-discriminatoire.

    Donc, vivons dans « l’unique temps » et il n’y a pas d’autre temps, qui précède le moment où le vase se brise ! Voilà le voyage authentique !

    Cordialement,

    AB
  • "Si j'aurais su, j'aurais pas venu".
    Soit!
    Mais puisque cela crèe une situation à la Pirandello, il faut la traiter comme telle, et on peut identifier le principe de non contradiction avec la règle du jeu, mais pas avec la vérité car la mystique et la vérité sont en jeu: la question débattue étant "La vérité est-elle d'essence mystique ?" si on déclare que non, il reste à régler deux questions qui en soulèvent une troisième:

    1 - Qu'est-ce que devient la mystique ? On ne peut pas soutenir que la mystique n'existe pas parce qu'alors le sujet n'existe pas, la question n'a pas de sens. Et si la mystique existe mais n'a rien à voir avec la vérité, qu'est-ce que c'est et comment çà marche ?

    2 - Mais aussi, comment marche la vérité privée de mystique. Il y a bien un début de réponse dans ce passage:
    Il est très excitant de parler de mysticisme et je comprends les aspirations de Jérémy et des autres à déployer largement leurs ailes pour se laisser emporter vers les espaces éthérés des révélations supérieures. Malheureusement, la réalité est souvent un peu basse. Et c'est mon sort de professeur de rappeler aux jeunes qu'avant de vouloir voler, il est bon d'apprendre d'abord à marcher (je n'ai pas dit "au pas!").
    Et plus loin, quand le vol est pris dans un autre sens, en parlant de déconseiller aux jeunes de faire usage des avantages du vol sur le travail honnête, je crois comprendre qu'il s'agit de réagir contre les abus de l'émulation, des mirages d'avenir abusivement exaltés, ou du culte de la réussite, nourris de fantasmes. Il s'agit bien de mettre de l'ordre en modérant certains mouvements désordonnés et intempestifs. Mais cela ne supprime pas la question du mouvement. Pour la marche, Balint distinguait les ocnophiles qui avaient appris à marcher pas à pas en s'appuyant sur les meubles, des philobates qui avaient appris à marcher en se lançant dans les bras de leur mère, et leur prédisait des destinées différentes. Mais, de toutes façons, il faut avoir envie de se déplacer et la vérité n'existerait pas si on ne la cherchait pas.

    3 - C'est à propos de Baudelaire que Paul Bourget aborde ce problème de façon incisive. Je cite:
    "La foi s'en ira, mais le mysticisme, même expulsé de l'intelligence, demeurera dans la sensation..."Si l'homme n'a plus le même besoin intellectuel de croire, il a conservé le besoin de sentir comme aux temps où il croyait. Les docteurs en mysticisme avaient constaté ces permanences de la sensibilité religieuse dans la défaillance de la pensée religieuse. Ils appelaient aussi culte de latrie, - idolalatrie, d'où idolatrie, - l'élan passionné par lequel l'homme reporte sur telle ou telle créature, sur tel ou tel objet, l'ardeur exaltée qui se détourne de Dieu."
    On peut dire qu'en choisissant Baudelaire, Paul Bourget se place à un moment de l'histoire, mais de façon plus générale Durckheim arrive à la même conclusion dans "Le suicide", à propos du suicide anomique en écrivant :
    "Quelque plaisir que l'homme éprouve à agir, à se mouvoir, à faire effort, encore faut-il qu'il sente qu'il avance. Or, on n'avance pas quand on ne marche vers aucun but ou, ce qui revient au même, quand le but vers lequel on marche est à l'infini. la distance à laquelle on en reste éloigné étant toujours la même quelque chemin qu'on ait fait, tout se passe comme si l'on était stérilement agité sur place. Même les regards jetés derrière soi et le sentiment de fierté qu'on peut éprouver en apercevant l'espace déjà parcouru ne sauraient causer qu'une bien illusoire satisfaction, puisque l'espace à parcourir n'est pas diminué pour autant. Poursuivre une fin inacessible par hypothèse, c'est donc se condamner à un perpétuel état de mécontentement."
  • Maître Jôshu demanda à Nansen : "Qu'est-ce que la voie ?"
    [Nan]sen répondit : "L'esprit ordinaire est la voie."
    Le maître dit : "Faut-il alors la poursuivre ?"
    [Nan]sen dit : "Décider de s'y diriger va à son encontre."
    Le maître dit : "Sans décision, comment sait-on encore qu'il s'agit de la voie."
    [Nan]sen dit : "La voie ne relève pas d'un savoir ou d'un non-savoir. Le savoir n'est que mécompréhension ; le non-savoir, indéfinition. Lorsqu'on pénètre parfaitement la voie de l'indécision, elle ressemble à l'espace, vide et ouvert. Comment pourrait-on la réduire à un 'c'est' ou un 'ce n'est pas' ?"
    À ces mots, le maître s'éveilla soudainement au principe profond.
  • C'est quasiment la même chose (moins les méandres) que la première épitre de Paul aux Corinthiens, citée par Jean-Luc. Mais quel est l'auteur ?
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