Bâ Membre
Bonjour à tous!


Bon, le sujet est vu, revu, et re-revu, mais la question me titille un peu en ce moment… L’homme est bon par nature, nous dit Rousseau; c’est la société qui le corrompt… C’est bien cela?
Mais, réfléchissons un instant… Il apparaît quelque-part dans l’univers un être conscient, conscient du monde extérieur et de lui-même, et éprouvant les sentiments d’agréable et de désagréable… Comment imaginer que cet être ne va pas, en premier lieu, chercher à satisfaire ses envie afin d’éprouver ce qui lui est directement agréable? Comment imaginer qu’il ne va pas chercher - et trouver - dans l’autre, si jamais par hasard il a un contact avec autrui, un moyen, plutôt qu’une fin? Alors, certes, je suis d’accord sur ce point: tant que l’individu est seul, isolé, il ne fait de mal à personne, et c’est uniquement dans le contact avec autrui qu’il trouve le moyen de réaliser ce qu’il y a de mauvais en lui. Mais c’est aussi dans ce contact qu’il a une chance de, pour ainsi dire, s’améliorer, devenir bon, comme on le dit souvent dans les cours de philosophie, de “réaliser son humanité”! D’abord, par l’éducation, ensuite, par le rapport avec autrui, et avec la culture de la société dans laquelle il évolue, et, enfin, par ses obligations, qui sont culturelles…
Alors, ne devrait-on pas dire: “L’homme est mauvais par nature, et la société lui permet de réaliser ce qu’il y a de mauvais en lui, tout en lui donnant les moyens de devenir bon; c’est donc un beau risque à courrir.”?
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Réponses

  • a écrit:
    Bonjour à tous!


    Bon, le sujet est vu, revu, et re-revu, mais la question me titille un peu en ce moment… L’homme est bon par nature, nous dit Rousseau; c’est la société qui le corrompt… C’est bien cela?
    Mais, réfléchissons un instant… Il apparaît quelque-part dans l’univers un être conscient, conscient du monde extérieur et de lui-même, et éprouvant les sentiments d’agréable et de désagréable… Comment imaginer que cet être ne va pas, en premier lieu, chercher à satisfaire ses envie afin d’éprouver ce qui lui est directement agréable? Comment imaginer qu’il ne va pas chercher - et trouver - dans l’autre, si jamais par hasard il a un contact avec autrui, un moyen, plutôt qu’une fin? Alors, certes, je suis d’accord sur ce point: tant que l’individu est seul, isolé, il ne fait de mal à personne, et c’est uniquement dans le contact avec autrui qu’il trouve le moyen de réaliser ce qu’il y a de mauvais en lui. Mais c’est aussi dans ce contact qu’il a une chance de, pour ainsi dire, s’améliorer, devenir bon, comme on le dit souvent dans les cours de philosophie, de “réaliser son humanité”! D’abord, par l’éducation, ensuite, par le rapport avec autrui, et avec la culture de la société dans laquelle il évolue, et, enfin, par ses obligations, qui sont culturelles…
    Alors, ne devrait-on pas dire: “L’homme est mauvais par nature, et la société lui permet de réaliser ce qu’il y a de mauvais en lui, tout en lui donnant les moyens de devenir bon; c’est donc un beau risque à courrir.”?
    je pense que l'homme est né au delà le bien et le mal et sa fermentation est péremptoire, il se delate pour voire, pour savoire. ici soit dit en passant,son ADN joue un petit role dans son aptitude ou de bien ou du mal. Or , ceux qui n'ont pas une "dialectique", peu importe leur environnement, vont perdre le chemin dont les jalons ont été deplacé par le diable.
  • Bâ Membre
    Bonjour, merci pour ta réponse, mais je ne comprends pas ta première phrase, ni la dernière… Peux-tu m'aider?
  • L’homme est bon par nature, nous dit Rousseau; c’est la société qui le corrompt… C’est bien cela?
    Je me suis toujours demandé où le brave Jean-Jacques était allé chercher ça ; d'autant que c'est en totale opposition avec l'"anthropologie" réformée qui a toujours insisté sur le caractère inévitable du péché (et on ne peut pas vraiment dire que l'Eden soit une "société", c'est même à peu près tout le contraire).
  • karimvai a écrit:
    a écrit:
    Bonjour à tous!


    Bon, le sujet est vu, revu, et re-revu, mais la question me titille un peu en ce moment… L’homme est bon par nature, nous dit Rousseau; c’est la société qui le corrompt… C’est bien cela?
    Mais, réfléchissons un instant… Il apparaît quelque-part dans l’univers un être conscient, conscient du monde extérieur et de lui-même, et éprouvant les sentiments d’agréable et de désagréable… Comment imaginer que cet être ne va pas, en premier lieu, chercher à satisfaire ses envie afin d’éprouver ce qui lui est directement agréable? Comment imaginer qu’il ne va pas chercher - et trouver - dans l’autre, si jamais par hasard il a un contact avec autrui, un moyen, plutôt qu’une fin? Alors, certes, je suis d’accord sur ce point: tant que l’individu est seul, isolé, il ne fait de mal à personne, et c’est uniquement dans le contact avec autrui qu’il trouve le moyen de réaliser ce qu’il y a de mauvais en lui. Mais c’est aussi dans ce contact qu’il a une chance de, pour ainsi dire, s’améliorer, devenir bon, comme on le dit souvent dans les cours de philosophie, de “réaliser son humanité”! D’abord, par l’éducation, ensuite, par le rapport avec autrui, et avec la culture de la société dans laquelle il évolue, et, enfin, par ses obligations, qui sont culturelles…
    Alors, ne devrait-on pas dire: “L’homme est mauvais par nature, et la société lui permet de réaliser ce qu’il y a de mauvais en lui, tout en lui donnant les moyens de devenir bon; c’est donc un beau risque à courrir.”?
    je pense que l'homme est né au delà le bien et le mal et sa fermentation est péremptoire, il se delate pour voire, pour savoire. ici soit dit en passant,son ADN joue un petit role dans son aptitude ou de bien ou du mal. Or , ceux qui n'ont pas une "dialectique", peu importe leur environnement, vont perdre le chemin dont les jalons ont été deplacé par le diable.
    lorsque j'ai di au delà le bien et le mal je parle d'utopie " ni bien ni mal" et quant au verbe "dilater" ça veu dire l’homme doit s'épanouir. La dialectique c'est l'art de raisonner. j'ai parlé du chemin du bien et les jalons pour reconnaitre ce chemin là .
  • Bonjour, Bâ

    Les thèses de Rousseau, sont effectivement complètement portées sur le fait que l'Homme devient mauvais au contact des autres. Cette question, est peut être la clé de plusieurs interrogations diverses que se posent l'Homme.

    Et comme de bien entendu, il est impossible d'y répondre catégoriquement. De la société, on n'a put retirer beaucoup de bonnes choses: La justice, si on la considère comme légitime, la législation, l'amour. L'homme sans ses proches ne peut s'épanouir, ne peut survivre même. Cela peut se résumer ainsi: Il est vrai que la société dans une certaine mesure corrompt l'homme, mais sans elle il ne pourrait vivre ou serait réduit à un état animal naturel qui nous désavantagerait. Elle est donc indispensable, après, on peut la critiquer, de par le fait que cela a entrainé les guerres, massacres, génocides, et autres haines millénaires véhiculées par les hommes...

    Je pense et cela reste bien évidemment un avis subjectif largement réfutable, que la société apporte finalement plus de bonnes choses que de mauvaises à l'Homme.
  • JehanJehan Modérateur
    l'"anthropologie" réformée qui a toujours insisté sur le caractère inévitable du péché (et on ne peut pas vraiment dire que l'Eden soit une "société", c'est même à peu près tout le contraire).
    Philosophie ou théologie ?
  • Une philosophie (celle de Rousseau) qui va contre une théologie (celle de Genève, c'est-à-dire aussi celle de Rousseau, normalement, même s'il a louvoyé quelque peu par la suite). =)
  • Je pense que c'est un jugement à nuancer : l'homme est loyal , généreux de nature mais c'est la société qui agit sur lui . Une chose est certaine : nous ne sommes rien sans les autres ; il faut bien l'admettre . Seulement l'homme est trop soucieux du regard des autres : il sait qu'il est constamment regardé ! Ainsi fait il attention à ce qu'il fait et à ce qu'il dit . Car TOUT peut être pris en considération .
    Dans la pièce Huit Clos , Sartre évoque à travers le personnage de Garcin : " L'Enfer c'est les Autres " . En effet ce jugement est largement discutable . Mais il faut avouer que les autres peuvent agir moralement , psychologiquement et physiquement sur nous même . L'homme fera ainsi plus attention à sa réputation qu'à ses propres convictions . Et ce regard des autres peut aller très loin , même jusqu'à la corruption !
  • Bonjour.

    Si je devais affronter ce serpent de mer en dissert, je défendrais la thèse suivante, de pur bon sens:

    Les notions de "bon" et "méchant" sont des évaluations morales, donc sociales. "L'homme" renvoie à une espèce naturelle, donc à quelque chose d'antérieur logiquement à tout état social.
    Par conséquent, et pour le dire avec un grain de sel, "l'homme est bon par nature" n'a pas plus de sens que "l'éléphant est anticonstitutionnel" ou "le granit est politiquement engagé".

    Bonne journée. =)
  • IrissIriss Membre
    Je suis plutôt d'accord avec cette thèse.
    Si un homme était tout seul sur une île déserte, il ne pourrait rien avoir d'absolument bon, où d'absolument mauvais. Puisque bon et mauvais sont des jugements moraux, c'est une société qui définit ce qui est bon et ce qui est mauvais.

    Cependant, il n'y a pas Une seule et unique société, la société est quelque chose de culturel et de particulier à une civilisation. Ainsi, un homme bon ou mauvais dans une certaine société ne le sera pas necessairement dans une autre, ou ne sera pas necessairement jugé ainsi.

    Selon moi, la société ne fait que définir ce qui est bon et ce qui est mauvais. Après, l'homme peut tout simplement user de sa raison ou de son libre arbitre pour décider de son comportement.
  • D'accord avec Jean-Luc, toutefois (et c'est étonnant), Rousseau a une certaine tendance a vulgariser sa pensée.
    Lorsqu'il dit "l'homme est bon par nature", il simplifie le fait que pour lui, l'homme à l'état nature répond à deux principes:
    L'amour de lui même ( à ne pas confondre avec l'amour-propre)
    <
    La pitié (une certaine répulsion à voir ses semblables souffrir)

    Ainsi, il serait judicieux de rectifier ce cliché par "l'homme n'est pas méchant par nature". Et comme l'a dit avant moi M.Picard, l'idée de "méchant" étant purement issue de la vie en société, cette négation même coulerait de source.
    Mais bon, Rousseau se contredira lui même dans Du Contrat social où il voit en la société un moyen pour l'homme de se perfectionner, de s'ennoblir. D'avilissante elle devient bonifiante, comme quoi, "l'homme est bon par nature c'est la société qui le corrompt" devrait être passée aux oubliettes. :D
  • Pourquoi est-ce que l'usage voue aux gémonies Rousseau résumé en une phrase en même temps qu'il élève au pinacle Socrate résumé en une phrase: "Nul n'est méchant volontairement" ?
  • Peut-être car la seconde est un bien meilleur résumé que la première. :D
  • Rousseau se contredira lui même dans Du Contrat social où il voit en la société un moyen pour l'homme de se perfectionner, de s'ennoblir. D'avilissante elle devient bonifiante, comme quoi, "l'homme est bon par nature c'est la société qui le corrompt" devrait être passée aux oubliettes.
    Il se perfectionne et c'est là le problème pour Rousseau, il ne dit pas que c'est un bien mais que ça peut être l'origine d'une évolution positive, en même temps que c'est l'origine de l'inégalité, car se perfectibilisant (désolé pour le néologisme barbare), il mue son amour de soi en amour-propre, donc perd la pitié et avec elle toute forme d'altruisme, au profit d'un égoïsme prononcé, qui, parallèlement au développement de la société, rend l'homme envieux de son voisin et donc mauvais, mais pas par nature.
    En un mot, c'est parcequ'il peut se parfaire que l'homme devient mauvais, aucune contradiction, même si en effet il a le moyen théorique de devenir socialement bon ;)

    Quant à penser que l'homme puisse être naturellement mauvais, ça me semble trop fort. Sans citer Rousseau, et ça n'engage que moi, est ce qu'on ne pourrait pas dire tout simplement que l'homme est, et qu'il a la liberté d'effectuer le bien comme le mal sans pour autant posséder l'un ou l'autre dans sa nature. Il a le choix, en tant qu'homme, et ce sont les conséquences de ses actes réfléchis qui sont jugés bons ou mauvais, non pas l'homme intrinsèquement ; je ne fais que décaler le problème, je le laisse sujet à critique :)
  • Bonjour,
    pourriez-vous indiquer le ou les passages où Rousseau affirme que l'homme est bon par nature ? Merci.
  • Dans la note IX du Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes.
    Mais je réponds sûrement trop tard.
  • Bonsoir , je pense qu'en réalité tout est question de modération en effet la société corrompt l'individu cependant il a besoin d'elle pour évoluer alors comment faire ? Il faut simplement savoir trouver l'équilibre , Epicure l'explique très bien : il faut savoir modérer , trouver un équilibre tout en mettant la raison au centre de ses priorités. Ainsi c'est à l'homme de savoir trier entre ce qui est bon ou mauvais , c'est à lui de varier entre hétéronomie et autonomie , l'homme a besoin de la société pour avancer mais il a surtout besoin de lui même , la réponse est donc qu'il doit faire la part des choses , c'est à lui de trouver son atharaxie pour être meilleur et non à la société de changer comme le dit Rousseau puisque la vision de la société est propre à chacun et la notion de bonté ne correspondra jamais à tout le monde il faut donc oublier cette notion de société idyllique et comme le dit aussi Kant se concentrer sur notre RAISON tout en trouvant un équilibre ainsi l'homme peut atteindre le bonheur et je pense qu'un homme heureux est un homme bon.
    J'expose là ma vision des choses tout en étant consciente qu'il y a beaucoup d'autre façon de voir les choses bien entendu alors
    pour vous , comment l'homme peut faire pour être meilleur ?
  • Je suis tout à fait d'accord avec la thèse de Rousseau, qu'il a très bien développée.
  • Bonjour,

    Tout d'abord, serait-il possible d'arrêter de considérer l'âme des hommes comme blanche ou noire mais plutôt comme grise ? Aussi, même si une âme "saine" - plus blanc que blanc - (imaginons qu'elle existe) se trouve confrontée à une âme grise, l'effet n'est pas forcément une déteinte complète.
    Nous connaissons tous des "mauvaises" personnes du passé ou de notre présent sans pour autant nous en inspirer, au contraire. Nos héros, idoles et modèles sont bien plus souvent des personnes pleines de vertu vues comme positives - des Achille, des Ulysse, des Gandhi, des Martin Luther King, des Jésus, des Bouddha - que des monstres avec des défauts vus comme négatifs - des Hitler, des Lucifer, des Billy the Kid, des Caïn, etc.
    Ainsi, la perversion n'est pas systématique - sinon, l'homme irait de mal en mal et aujourd'hui, nous ne serions qu'une boule pervertie par tous les vices des humains qui nous ont précédés : ça fait gros.
    Nous sommes, qu'on le veuille ou non, pensés et développés (pour ne pas dire modelés) par un contexte, un univers et tant d'autres choses dont nous ne savons rien. Ce qui en sort, nous, est le fruit de trop de facteurs à considérer et notre âme, en constante évolution, ne peut être étiquetée de bonne ou mauvaise.

    PS : je pense l'âme des enfants non pas comme un blanc immaculé mais comme totalement neutre, en attente d'un quelque chose, blanc ou noir.
  • Un texte de Victor Hugo en rapport avec ce sujet :
    Ici il est difficile de ne pas méditer un instant.

    La nature humaine se transforme-t-elle ainsi de fond en comble et tout à fait ? L’homme créé bon par Dieu peut-il être fait méchant par l’homme ? L’âme peut-elle être refaite tout d’une pièce par la destinée, et devenir mauvaise, la destinée étant mauvaise ? Le cœur peut-il devenir difforme et contracter des laideurs et des infirmités incurables sous la pression d’un malheur disproportionné, comme la colonne vertébrale sous une voûte trop basse ? N’y a-t-il pas dans toute âme humaine, n’y a-t-il pas dans l’âme de Jean Valjean en particulier, une première étincelle, un élément divin, incorruptible dans ce monde, immortel dans l’autre, que le bien peut développer, attiser, allumer et faire rayonner splendidement, et que le mal ne peut jamais entièrement éteindre ?

    Questions graves et obscures, à la dernière desquelles tout physiologiste eût probablement répondu non, et sans hésiter, s’il eût vu à Toulon, aux heures de rêverie, assis, les bras croisés sur la barre de quelque cabestan, le bout de sa chaîne enfoncé dans sa poche pour l’empêcher de traîner, ce galérien morne, sérieux, silencieux et pensif, paria des lois qui regardait l’homme avec colère, damné de la civilisation qui regardait le ciel avec sévérité.

    Certes, et nous ne voulons pas dissimuler, le physiologiste observateur eût vu là une misère irrémédiable ; il eût plaint peut-être ce malade du fait de la loi, mais il n’eût pas même essayé de traitement ; il eût détourné le regard des cavernes qu’il aurait entrevues dans cette âme ; et, comme Dante de la porte de l’enfer, il eût effacé de cette existence le mot que Dieu a pourtant écrit sur le front de tout homme : Espérance !

    Victor Hugo, Les Misérables.
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