Grammaire française Participe passé

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Réponses

  • JehanJehan Modérateur
    D'accord avec Paulang, tu devrais écrire : J'ai goûté les gâteaux que tu m'as envoyés.
    Effectivement, au téléphone, on n'entend pas la différence.
    Mais on peut la voir si tu rédiges un SMS ! ;)

    Comme c'est semble-t-il une nouvelle question de concordance des temps, je te rassure : les deux passés composés conviennent tout à fait.
  • Mais, pourquoi la règle de l'antériorité ne s'applique pas ici. Quels sont les arguments à faire valoir.
    J'ai goûtté les gâteaux que tu m'as envoyés.
  • JehanJehan Modérateur
    Encore une fois, un seul T :J'ai goûté les gâteaux que tu m'as envoyés.

    Au moment où tu écris, les deux actions sont achevées.
    Et il est inutile de préciser que l'action d'envoyer est antérieure au moment où tu goûtes, cela tombe sous le sens.
  • Excuse-moi, je ne comprends pas.
    Oui, les deux actions sont achevées au moment où j'écris. Mais il y a bien une action passé par rapport à une autre action passé antérieur ? Non ? "aujourd'hui j'ai goûté les gâteaux que j'avais recu hier (par la poste)".
    Pourquoi, cela tombe sous le sens ?
  • JehanJehan Modérateur
    Mais il y a bien une action passée par rapport à une autre action passée antérieure ?
    Oui, mais il est inutile ici de préciser cette antériorité par le plus-que-parfait.
    Aujourd'hui j'ai goûté les gâteaux que j'ai reçus hier.
    Tu ne peux évidemment goûter les gâteaux qu'après les avoir reçus, et tu ne peux les recevoir qu'après leur envoi.
    L'envoi des gâteaux est forcément antérieur à la réception des gâteaux , et la réception des gâteaux est forcément antérieure au moment de leur dégustation.
  • Oui, la deuxieme partie de ta réponse est logique. Même pas cette phrase est juste ?" Aujourd'hui, j'ai mangé tous les gâteaux que j'avais reçus hier".
  • Brunot a écrit :
    “ Ce n’est pas le temps principal qui amène le temps de la subordonnée, c’est le sens. Le chapitre de la concordance des temps se résume en une ligne : Il n’y en a pas. ”
  • Bonjour roméo,
    Pourtant, il est écrit partout que la subordonnée dépendait de la principale = principale passé composé, subordonnée plus-que-parfait.
    Si c'est aussi une question de sens ? "il y aurait deux écoles ?"
  • Cela signifie seulement que les règles de concordance des temps ne doivent pas être appliquées mécaniquement.

    En effet, elles admettent des assouplissements logiques :

    - par ex., un présent de vérité générale peut être conservé dans le discours indirect. Ex. : Jehan m'a dit que je suis génial la Lune est plus petite que la Terre ;

    - "le Riegel" rappelle qu'un présent peut aussi être maintenu quand le locuteur veut marquer qu'il prend en charge des paroles rapportées. Ex. : Elle a dit que vous êtes une idiote. A comparer avec Elle a dit que vous étiez une idiote. (= C'est elle qui a dit cela ; moi, je me borne à vous le rapporter.) ;

    - un futur simple peut être maintenu quand il marque l'avenir par rapport au moment où le discours est rapporté. Ex. : Elle m'a annoncé qu'elle viendra bientôt.

    Il ne s'agit que de quelques cas en matière de discours indirect.
  • D'accord pour les assouplissement logique. Mais comment fait-on pour la reconnaitre cette logique ? La phrase était : j'ai goûté les gâteaux que tu m'as envoyés. Dans cette phrase, c'est quoi qui fait que la subordonnée se retrouve au passé composé ? Si c'est une question "d'esprit" peux-tu me l'expliquer ? C'est peut-être pas facile à expliquer. Comment faire la différence entre les deux. Quand savoir mettre la subordonnée au plus-que-parfait ou au passé composé avec une principale au passé composé ? J'espère que je me suis bien fait comprendre.
  • J'avance une explication qui vaut ce qu'elle vaut.
    J'ai goûté aux gâteaux que que tu m'as envoyés. Ici on ressent deux actions successives mais rapprochées dans le temps (pour ainsi dire simultanées). Les gâteaux ont été goûtés dès leur réception.
    J'ai goûté aux gâteaux que que tu m'avais envoyés. Ici on ressent un éloignement certain entre les deux actions. Temps suffisamment long pour justifier une hospitalisation du goûteur dans l'urgence. ;)
    Celui qui a dit que la gourmandise est un vilain défaut aurait mieux fait de se taire !
  • Autrement dit, il y a qui s'oppose : les règles de concordance des puristes et ceux qui y voient un assouplissement de ces règles "esprit".
  • JehanJehan Modérateur
    Et puis, la concordance est semble-t-il moins rigoureusement appliquée entre une principale et une subordonnée relative (qui est juste complément d'un nom, comme dans ton exemple) qu'entre une principale et une subordonnée conjonctive, qui est complément du verbe de la principale.
  • Probablement.
    J'ai l'impression de me trouver entre le marteau et l'enclume.
    Je remercie tous ceux qui ont participé au débat.
    Bonne soirée.
  • Et si la phrase avait été :
    Je viens de goûter les gâteaux que tu m'as envoyés. Ce présent + passé composé vous aurait-il posé un problème de concordance ? Non, sans doute.
    Et pourtant, à y regarder de près, ce présent je viens a un fort relent de passé accompli puisqu'au moment où le gourmand parle ou écrit, il a déjà goûté les gâteaux.
  • JehanJehan Modérateur
    "J'ai mangé" bien que l'auxiliaire avoir soit au présent, n'est pas un présent : c'est le passé composé.
    "Je viens de manger" avec le semi-auxiliaire venir au présent, n'est pas non plus un présent, mais exprime un passé proche.
  • Bonjour tout le monde,
    Pourriez-vous me dire si ce parler courant est correct s'il vous plaît ? "avant que tu le dises, j'ai pensé que tu allais dire quelque chose comme ça. Je ne me suis pas trompé. Tu as bien dit ce que j'avais pensé".
    Par avance merci.
  • Pour moi, ce n'est pas incorrect, mais la dernière phrase est sans doute superflue.
    Peut-être ajouterais-je un "ne" explétif.
    "Avant que tu ne le dises, j'ai pensé que tu allais dire quelque chose comme ça.je ne me suis pas trompé."
  • Merci paulang,
    C'est probable qu'elle soit superflue ; le tout était surtout porté sur la concordance des temps. C'est pour ça que j'ai insisté en rajoutant la dernière phrase. Mise à part la concordance, il y a sûrement d'autres variantes...
    Merci paulang.
  • Je ne vois pas de problème dans la concordance des temps, mais je ne suis pas le plus qualifié pour en juger.
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