Grammaire française Participe passé

Le train que nous avions convenu de prendre ensemble
ou
Le train que nous étions convenus de prendre ensemble?
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Réponses

  • Bonsoir Yeochoua,

    Le TLF, comme toujours :
    TLF convenir
    [...] Rem. La règle traditionnelle est d'employer convenir : a) avec l'auxiliaire être dans le sens de « se mettre d'accord, reconnaître » (cf. supra III), b) avec l'auxiliaire avoir dans le sens de « être approprié » (cf. supra II); mais cette règle n'est pas toujours suivie, et l'usage tend à employer avoir comme seul auxiliaire, dans les 2 cas (cf. à ce suj. THOMAS 1956, COLIN 1971 et DUPRÉ 1972). [...]
    Un puriste dira : « Le train que nous étions convenus de prendre ensemble ».

    Muriel
  • Merci pour la petite phrase attribuée au puriste. Les explications du TLF, que je respecte beaucoup par ailleurs, sont parfois fastidieuses.
  • CLRCLR Membre
    Bonjour au TLF,

    Merci pour la clarté de cette réponse, précieuse car cette question revient souvent dans les esprits.

    CLR
  • Yéochoua a écrit:
    Les explications du TLF, que je respecte beaucoup par ailleurs, sont parfois fastidieuses.
    En quoi cette explication est-elle fastidieuse ?
  • Bonsoir Zadek,

    L'explication que j'ai citée n'est qu'un extrait du TLF.
    Ce que voulait dire Yéochoua, c'est que retrouver le bon paragraphe dans les longues pages du TLF n'est pas toujours aisé.

    Muriel
  • Bonjour à tous,
    Simple curiosité,
    Aujourd'hui un professeur d'anglais nous a affirmé que dire "nous avons convenu" était une faute de langue...
    J'ai été assez étonné et quand j'ai cherché ensuite sur Internet plus d'informations, je ne suis pas parvenu à trouver d'explication fiable, la majorité des sites ne relevant pas l'erreur. Je m'en remets donc à vous, chers lecteurs férus de notre belle langue française, pour vous demander des explications concernant ce mystérieux verbe convenir qui ne semble pas accepter le verbe avoir avec lui!
  • JehanJehan Modérateur
    Bonsoir.

    Voir les messages ci-dessus.

    Au sens de "décider", "se mettre d'accord", convenir se conjugue, en style vieilli ou littéraire, avec l'auxiliaire être. Citation du Robert : "Dans le parc de Saint-Leu, où les deux jeunes gens étaient convenus d'aller" (BALZAC) Mais l'emploi dans ce sens de l'auxiliaire avoir est aujourd'hui courant, et ne peut plus vraiment être considéré comme une faute de langue, à moins d'être exagérément puriste. Le Robert donne en phrase-exemple : Elles ont convenu d'un lieu de rendez-vous.
  • Bonsoir,

    je serais curieuse de savoir qui utilise vraiment l'auxiliaire être.
    On dit que l'usage glisse invariablement vers l'auxiliaire avoir. Pour ma part, je ne connais qu'une personne qui utilise "être" et il le fait avec un tel sentiment de supériorité, un tel exhibitionnisme culturel, que je lui collerais mon chewing-gum sur le nez.
    Croyez que je ne jette pas l'opprobre, c'est l'attitude cette personne qui me glace, car elle tire un grand orgueil de cette correction et commet des fautes lamentables par ailleurs. Non, en général, je serais plutôt admirative, mais je l'entends vraiment peu.
    Vous utilisez vraiment "être" ?
  • En toute honnêteté, j'utilise le verbe "être", pour les rares fois où j'emploie cette tournure.

    édit :
    Dans l'édition la plus récente du Dictionnaire de l'Académie française, on peut lire :
    Dans cet emploi [où convenir a le sens de se mettre d'accord], Avoir convenu de est fautif. On ne doit pas dire et moins encore écrire : nous avons convenu de, mais nous sommes convenus de.
  • TLF ça signifie quoi s'il vous plait!! dites moi Apollon que signifie TLF please!! reponds moi
  • JehanJehan Modérateur
    Cette appréciation n'engage que l'Académie...
    Le Grevisse cite de nombreux contre-exemples d'écrivains :
    "Andromaque et moi avons déjà convenu de moyens secrets..." (GIRAUDOUX)
    "Ils avaient convenu de se retrouver à Rome." (R. ROLLAND)
    "Nous avons convenu, Aquilina et moi, d'arriver tous deux un peu en avance." (P. BENOIT)
    D'autres exemples cités par Hanse :
    'Nous avons convenu que chacun avait ses raisons." (NIMIER)
    "Nous avons convenu de ne lui parler de rien." (GIDE)

    Pour répondre à l'impatient Benrazia : =)
    TLF signifie "Trésor de la Langue Française", dictionnaire informatisé très complet, que l'on peut consulter à partir de l'outil de recherche en haut de cette page. Choisir TLFi dans les options proposées (dans tout le site, etc.).
  • Benrazia,

    TLFi signifie : Trésor de la Langue Française informatisé, c'est un dictionnaire en ligne de référence.

    édit : j'étais en train de rédiger le message lorsque vous avez posté le vôtre, Jehan.

    Bonsoir Jehan,

    Utilisez-vous plutôt être ou plutôt avoir ?

    Cette appréciation n'engage que l'institution chargée de réfléchir et de définir le bon usage de la langue française.
  • JehanJehan Modérateur
    Bonjour, Apollon.

    J'utilise les deux...
    Tout dépend si je choisis le registre courant et familier, ou un registre qui se veut plus "distingué", voire légèrement suranné.

    Quant à l'Académie : encore un peu de patience... Elle est toujours longue à la détente !
    Dans quelques décennies, elle aura sans doute enfin entériné cet usage, qui à mon sens n'a rien de choquant et de répréhensible en soi.
  • Il y a de fortes chances, en effet...
  • Diriez vous : Nous avons venu " ? méme racine latine ( venire , cum venire ) . dans ce dernier sens, tout le monde ressent l'impropriété de l'expression . Idem pour celle du présent débat .
    Nous sommes venus , nous sommes convenus de ....
  • JehanJehan Modérateur
    Vous dites bien : Nous avons prévenu... Nous avons circonvenu... Nous avons subvenu...
    Même racine latine latine venire , pourtant.
    L'usage des auxiliaires est sans rapport avec l'étymologie du verbe.
  • Peut-être peut-on aussi voir dans l'emploi des tournures deux niveaux différents de langage (être convenu de quelque chose relevant du langage soutenu; ça a convenu comme moyen, pa exemple, d'un style plus familier).
  • JehanJehan Modérateur
    J'avais déjà écrit :
    J'utilise les deux...
    Tout dépend si je choisis le registre courant et familier, ou un registre qui se veut plus "distingué", voire légèrement suranné.
    mais ma remarque concernait le seul sens de "convenir" : se mettre d'accord. (sujet : nom de personne)

    Dans le sens de "être convenable" (sujet : nom de chose ou de personne), "convenir" se conjugue exclusivement avec "avoir", et ce dans tous les registres.
  • Je conjugue CONVENIR avec l'auxiliaire ÊTRE comme tous les dérivés de VENIR : nous sommes venus, nous sommes devenus, nous sommes convenus.
    Pour une fois qu'en français l'usage s'accorde avec la logique...
  • JehanJehan Modérateur
    Mitchum a écrit :
    Je conjugue CONVENIR avec l'auxiliaire ÊTRE comme tous les dérivés de VENIR : nous sommes venus, nous sommes devenus, nous sommes convenus.
    Pour une fois qu'en français l'usage s'accorde avec la logique...

    Tout dépend du sens de convenir... Comme expliqué plus haut, au sens de "seoir, être convenable", c'est seulement l'auxiliaire "avoir" qui... convient :
    Cette réponse t'est-elle convenue t'a-t-elle convenu ? ;)

    Quant aux composés de venir, ils ne se conjuguent pas tous avec "être" :

    On dit bien : Il a circonvenu tout le monde.... J'ai prévenu ses parents...
    Il a contrevenu à la loi.
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