Grammaire française Participe passé

Bonjour à tous,

Je cherche à dire "ça aurait été" de façon jolie, et j'aimerais savoir si l'expression "c'eût été" est appropriée.

Si ce n'est pas le cas, par quelle autre expression ces termes peuvent-ils être remplacés ?

Merci beaucoup pour votre aide !
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Réponses

  • JehanJehan Modérateur
    Bonsoir.

    Si tu trouves "c'eût été" plus joli, c'est parfaitement correct.
    C'est même très distingué...
  • tonitoni Membre
    Merci! :)
  • Ne serait-ce pas plutôt « c’eut été » ?
    Le « c’eût été » étant du plus-que-parfait du subjonctif, il serait réservé à une forme du type :
    « Je pensais que c’eût été plus facile ».
    Je suis perdu…
  • JehanJehan Modérateur
    Bonjour.

    "Je pensais que c'eût été plus facile."
    Le plus-que-parfait du subjonctif ("eût été") en style soutenu,
    est effectivement l'équivalent du conditionnel passé. ("aurait été". )
    C'est tout à fait ce que désirait savoir Toni :
    Je cherche à dire "ça aurait été" de façon jolie, et j'aimerais savoir si l'expression "c'eût été" est appropriée.
    "eut été", c'est le passé antérieur de l'indicatif, qui exprime un fait réel et non une supposition; il ne convient donc pas ici.
  • Jehan a écrit:
    Le plus-que-parfait du subjonctif("eût été") en style soutenu, est bien l'équivalent du conditionnel passé. ("aurait été". )
    Hmm?
    je suis un peu surpris de votre formulation. Pourquoi "l'équivalent du conditionnel passé"? C'est tout simplement... un conditionnel passé ("deuxième forme", pour être précis), et non un subjonctif. Ou alors, la grammaire a changé depuis les Bescherelle de mon enfance...
  • Effectivement la grammaire a changé depuis.
    On ne considère plus qu'il existe une deuxième forme du conditionnel passé, pour deux raisons.

    1° Cette deuxième forme est rigoureusement identique au plus que parfait du subjonctif, et l'on sait qu'en latin le plus que parfait du subjonctif servait aussi d'irréel du passé. La distinction d'une même forme en deux conjugaisons différentes est donc arbitraire, une complication inutile.

    2° La deuxième forme du conditionnel ne peut pas se substituer à tous les emplois de la première forme (autrement dit, il ne s'agit pas de deux formes d'une même chose, mais bien de deux choses différentes, y compris sur le plan de la valeur). Le fait que les deux formes soient dans certains cas interchangeables est insuffisant pour les rapporter à la même conjugaison.

    Ex : je pensais qu'il viendrait dès qu'il aurait fini de manger.

    On ne peut mettre le conditionnel passé deuxième forme dans ce cas.

    Réciproquement, quand il y a un conditionnel passé deuxième forme, on ne peut pas toujours lui substituer une première forme :

    Si j'eusse su, je ne fusse point venu.

    Le premier "conditionnel passe deuxième forme" est l'équivalent d'un plus que parfait de l'indicatif.
    Faudrait-il parler de plus que parfait de l'indicatif deuxième forme?
  • Lucretius, merci pour ces précisions. Je tâcherai de me faire au changement...

    Cependant, si j'admets volontiers l'argument 1, l'argument 2 me surprend beaucoup.
    Je ne vois pas de difficulté principielle à écrire "Je pensais qu'il viendrait dès qu'il eût fini de manger". Cela sonne certes un peu bizarre parce que l'usage d'"eût" suggère un niveau de langue plus élevé pour la fin de la phrase que pour le début. Mais c'est correct grammaticalement.
    De plus, dans cet exemple, le conditionnel n'est pas un vrai conditionnel, mais un artefact de concordance des temps; ce que l'on appelait jadis (décidément) un "futur du passé". Il n'a pas de caractère hypothétique. Pensez à l'optatif "oblique", si vous êtes helléniste. L'exemple en est donc un peu biaisé.

    Enfin, je ne comprends pas votre dernier exemple ni son commentaire.

    J'ai bien conscience de mener une escarmouche d'arrière-garde, mais j'aime les situations nettes.
  • JehanJehan Modérateur
    Le conditionnel, comme en atteste sa formation dérivée de deux temps de l'indicatif (radical du futur + terminaison de l'imparfait) a bien pour origine cette valeur temporelle de "futur du passé"... Cet emploi n'est donc pas un simple artefact.
  • Non seulement le conditionnel dérive de l'indicatif, mais les grammairiens modernes considèrent qu'il n'est pas un mode, mais bien un temps de l'indicatif. L'optatif oblique est une bizarrerie grecque qui n'a rien à voir avec notre langue.

    Pour ce qui est de mon exemple :
    Si j'eusse su, je ne fusse point venu.
    À l'indicatif, cela donne ceci:
    Si j'avais su, je ne serais point venu.

    D'un côté nous avons
    Si + cond. passé 2° forme,
    de l'autre
    Si + ind. plus que pft.

    Ceci pour dire que la syntaxe du conditionnel passé 2° forme ne correspond pas à celle de la première forme.

    Quant à la phrase : "Je pensais qu'il viendrait dès qu'il eût fini de manger", je te défie d'en voir une semblable chez n'importe quel auteur, ou de trouver un exemple tel dans n'importe quelle grammaire. La difficulté, si elle n'est pas "principielle" est néanmoins radicale : ça ne se dit pas.
    Et pour comprendre pourquoi cela ne se dit pas, il faut remonter au principe que je veux montrer, à savoir que le conditionnel passé 2° forme n'est qu'un dédoublement inutile et factice du plus que parfait, et donc que ce subjonctif ne saurait être l'équivalent de toutes les valeurs du conditionnel.
    Tout ce qui arrive, c'est que le plus que parfait autant que le conditionnel passé, expriment à leur manière l'irréel du passé. Mais cette identité de valeur n'est que partielle, il s'agit simplement d'une zone accidentelle de concurrence.
  • Bonjour, j'ai relu toute la conversation et pourtant je n'arrive pas à comprendre pourquoi "Je pensais qu'il viendrait dès qu'il eût fini de manger" ne se dit pas? J'ai lu la réponse de Lucretius mais je pense que je manque de bagage théorique pour vraiment comprendre. Par ailleurs, quelle est la différence de sens entre "Je pensais qu'il viendrait dès qu'il aurait fini de manger" et "Je pensais qu'il viendrait dès qu'il eût fini de manger"?
    Désolé de pinailler mais je préfère que ce soit bien clair dans ma tête, merci 'avance.
  • JehanJehan Modérateur
    Il est certain que la formulation est rare.
    Contrairement à Lucretius, je ne la juge pas incorrecte.
    Mais à coup sûr très pédante.
    Et comme je l'ai dit plus haut, aucune nuance de sens ici entre le conditionnel passé et le plus-que-parfait du subjonctif.
  • Merci pour ta réponse. Pour ma part je trouve la formulation "Je pensais qu'il viendrait dès qu'il eût fini de manger" plus joli à l'oreille, mais bon les goûts et les couleurs...
  • JehanJehan Modérateur
    Ah, évidemment, on pourrait dire aussi :
    Je pensais qu'il viendrait sitôt son repas fini...
    Mais ce serait sans doute trop simple... :P
  • Pourquoi la formulation "c'eût été" serait'elle pédante ?
    Personnellement je la trouve plutôt agréable bien que peu utilisée de nos jours.

    Elle était fort courante il y a quelques dizaines d'années, dans ce bon vieux temps où l'on parlait encore une langue très classique. C'est dans ce genre d'expression que l'on retrouve la musicalité de notre français, une facette tellement oubliée aujourd'hui.

    "ça aurait été" est d'une lourdeur !

    Par ailleurs dans l'exemple fourni par Lucretius, il apparait clairement qu'on ne peut comparer "avoir fini de manger" avec "être fini de manger"...
  • paulangpaulang Membre
    Et pourquoi ne pas être hardi et écrire plus simplement ç’aurait été tout comme vous écrivez c'eût été. Cela vous semblera moins lourd.
    On peut aussi songer à se passer de la contraction ça et écrire Cela aurait été qui malgré sa syllabe supplémentaire pèse moins lourd. En tout cas pour moi !

    Pour la seconde partie, je ne sais que répondre, sinon que je ne suis pas pressé de finir dans la marmite d'un cannibale. Cela m’ennuierait qu'il attrapât une indigestion. ;)
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