Grammaire française Participe passé

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Réponses

  • JehanJehan Modérateur
    1) "Le premier résulte et est contemporain du deuxième."
    2) "Le premier événement est contemporain du deuxième, et en résulte."

    Dans la première phrase, les même mots "du deuxième" cumulent deux fonctions : COI de "résulte" et complément de "contemporain".
    C'est ce cumul qui est interdit, plus que la différence d'intitulé des compléments.

    Tandis que dans la seconde, "du deuxième" est seulement complément de "contemporain"; c'est le pronom "en" qui est COI de "résulte".

    De plus, dans la seconde, on peut sans dommage exprimer le pronom sujet :
    "Le premier événement est contemporain du deuxième, et il en résulte."

    Alors que c'est impossible dans la première :
    "Le premier résulte et il est contemporain du deuxième."

    "Il s'empara de ses chaussures de ski, et en fit."
    Phrase incohérente, encore.
    Car dans une telle phrase, "en fit" ne peut avoir le sens de "fit du ski", mais "fit des chaussures de ski".
    Et il faudrait dire en plus ce qu'il en fit, de ses chaussures :
    "Il s'empara de ses chaussures de ski, et en fit des sacs de couchage pour les deux hamsters ."
    (par exemple)
    Il faudrait tourner la phrase autrement :
    "Il s'empara de ses chaussures de ski (COI), et fit du ski.(COD) "
  • Jehan a écrit:
    "Il s'empara de ses chaussures de ski, et en fit."
    Phrase incohérente, encore.
    La phrase est incohérente, oui. Et c'est exactement ce que je dis. Merci de me relire.

    Et ce jugement me sert à prouver que la phrase que vous croyez correcte ne l'est pas.

    "Le premier événement est contemporain du deuxième, et il en résulte."

    Soit "du deuxième" est COI et la coordination est permise -- ce que vous réfutez--, soit il est complément d'adjectif et vous ne pouvez pas vous en servir comme d'un COI, comme dans l'exemple du ski.

    En espérant que vous m'aurez compris, cette fois...
  • JehanJehan Modérateur
    Au temps pour moi, pour l'incorrection bien signalée par vous.
    Mais cette incorrection ne résulte pas de la différence de nature des compléments.
    Elle existe seulement si pour le locuteur le en est censé remplacer "ski"
    alors qu'en fait il remplace "chaussures de ski",
    ce qui contraint à rajouter un COD explicite comme je l'ai fait dans la phrase aux hamsters.
    Aucun rapport avec le cas des phrases de votre demande initiale.

    "Le premier résulte et est contemporain du deuxième."

    J'ai enfin trouvé la raison essentielle pour laquelle c'est incorrect.
    Quand un verbe se construit avec un COI, on ne peut rien intercaler
    entre ce verbe et ce COI, excepté un adverbe ou un CC :
    "Le premier résulte souvent du deuxième...
    Le premier résulte évidemment du deuxième..."

    Mais on ne peut en aucun cas intercaler un verbe coordonné :

    "Le premier résulte et est contemporain du deuxième."

    "Les lois participeront pour longtemps à son règne."
    "Les lois participeront et succéderont à son règne."

    "Les devoirs incombent naturellement aux écoliers"
    "Les devoirs incombent et paraissent pénibles aux écoliers"

    C'est juste une constatation empirique, certes.
    Mais je ne manquerai pas de vous signaler des références précises
    si j'en trouve dans les grammaires, aux chapitres de la construction des COI.

    En ce qui concerne la tournure par moi proposée :
    "Le premier événement est contemporain du deuxième,
    et il en résulte."
    = Il résulte du deuxième.
    Le cas n'est pas le même que dans votre phrase incorrecte,
    on n'a pas coordonné les deux verbes,
    on n'a pas intercalé de verbe entre un terme complété et son complément.
    On a coordonné deux propositions, avec chacune leur verbe,
    et un complément licite dans chacune des deux propositions.
  • Bonsoir,

    Au chapitre « Coordination », voici ce que dit Grevisse pour les éléments identiques mais de fonctions différentes, quand l'un n'est pas répété (descendre le paragraphe 266 jusqu'au 1°): ici.

    Muriel
  • Muriel, merci de cette trouvaille ! Dommage qu'elle soit si tardive. :)
    Jehan a écrit:
    J'ai enfin trouvé la raison essentielle pour laquelle c'est incorrect.
    Quand un verbe se construit avec un COI, on ne peut rien intercaler
    entre ce verbe et ce COI, excepté un adverbe ou un CC :
    Maintenant que vous en parlez, je retrouve moi aussi le très vague souvenir d'une telle règle. Pff ! Tout ça pour rien ! :)
    Jehan a écrit:
    En ce qui concerne la tournure par moi proposée :
    "Le premier événement est contemporain du deuxième,
    et il en résulte."
    = Il résulte du deuxième.
    Le cas n'est pas le même que dans votre phrase incorrecte,
    on n'a pas coordonné les deux verbes,
    on n'a pas intercalé de verbe entre un terme complété et son complément.
    C'est vrai, les verbes ne sont pas coordonnés. Mais le pronom "en" remplace une partie ("du deuxième") de l'attribut ("contemporain du deuxième") de la première proposition, en la transformant en COI, ce qui est visiblement condamné par le Grevisse.

    Voilà le rapport avec les chaussures de ski : le pronom "en" remplace là aussi une partie d'un groupe (le groupe nominal qui constitue le COI). Grevisse n'est pas content.

    Et dire que ma question initiale me semblait anodine. :)

    Édition :

    Je devrais faire l'achat du Grevisse et épargner quelques maux de tête aux internautes les plus serviables. Mais 75 euros, ça fait beaucoup d'aspirines !
  • Au fait, Lucretius, désolé si mon dernier message vous est apparu un peu cassant, mais le vôtre arborait un ton si hautain que sa seule lecture me faisait mal aux cervicales. Bien que je vous sois reconnaissant de l'aide que vous avez essayé de m'apporter, j'aurais apprécié que vous le fissiez avec moins de condescendance.

    Enfin, sachez que votre contre-exemple utilisant des pronoms faisait à nouveau perdre tout son sens à ma question initiale.

    Cela dit, merci encore à Muriel, à Jehan, et à vous.
  • JehanJehan Modérateur
    Entendons-nous bien...

    Je ne possède pas encore le Grevisse, mais il n'a sûrement jamais précisé
    que le terme auquel renvoie le pronom adverbial en
    devait toujours être de même fonction que ledit pronom.

    "On parle du loup, et on en voit la queue."

    Fonction de loup : COI du verbe "parle".
    Fonction de en : complément du nom "queue".

    Fonctions différentes. Ni vous ni Grevisse n'allez me prétendre
    pour autant que cette phrase soit incorrecte ! Pas plus que celle-ci :

    J'aime mon jardin, et je m'en occupe.
    Fonction de jardin : COD du verbe "aime".
    Fonction de en : COI de verbe "m'occupe".

    En conséquence, la phrase rectifiée que j'ai proposée est tout aussi correcte :
    Il est contemporain du deuxième, et il en résulte.

    Nature et fonction de deuxième : pronom numéral, complément de l'adjectif "contemporain".
    Fonction de en : COI du verbe "résulte".

    Et si la phrase : "Il prend ses chaussures de ski, et il en fait." est incorrecte,
    ce n'est pas une histoire de fonctions différentes.
    C'est parce que le pronom en fait forcément référence
    au noyau du groupe nominal qu'il désigne.
    Ce qui donne à la phrase le sens bizarre de "Il fait des chaussures." C'est tout !
  • Jehan a écrit:
    Entendons-nous bien...

    Je ne possède pas encore le Grevisse, mais il n'a sûrement jamais précisé
    que le terme auquel renvoie le pronom adverbial en
    devait toujours être de même fonction que ledit pronom.

    "On parle du loup, et on en voit la queue."

    Fonction de loup : COI du verbe "parle".
    Fonction de en : complément du nom "queue".

    Fonctions différentes. Ni vous ni Grevisse n'allez me prétendre
    pour autant que cette phrase soit incorrecte ! Pas plus que celle-ci :

    J'aime mon jardin, et je m'en occupe.
    Fonction de jardin : COD du verbe "aime".
    Fonction de en : COI de verbe "m'occupe".

    En conséquence, la phrase rectifiée que j'ai proposée est tout aussi correcte :
    Il est contemporain du deuxième, et il en résulte.
    Non, parce que l'attribut est "contemporain du deuxième", et non "du deuxième". Dans vos précédents exemples, vous reprenez "le loup" et "le jardin" dans leur entièreté, sans les diviser. Le Grevisse condamne la division, ou plutôt l'utilisation des compléments seuls, comme dans le cas des chaussures de ski, et comme il aurait condamné celle-ci :

    "J'aime mon jardin de plantes, et je m'occupe d'elles."

    Enfin, si j'ai bien tout lu Freud...
  • JehanJehan Modérateur
    Non, parce que l'attribut est "contemporain du deuxième", et non "du deuxième".
    "contemporain du deuxième" a bien la fonction attribut, c'est indiscutable.
    Mais en désigne seulement le groupe nominal du deuxième (pronom numéral) et non pas l'ensemble adjectif + complément. Le pronom en ne peut désigner un adjectif.

    La remarque de Grevisse ne s'applique qu'en cas de nom + nom complément, en ou un autre pronom ne pouvant dans ce cas, comme je l'ai déjà signalé, désigner que le nom-noyau et non le nom complément.

    "J'aime mon jardin de plantes, et je m'occupe d'elles."
    Cette phrase est effectivement incorrecte, parce que le pronom elles ne saurait désigner le nom complément plantes, mais le nom-noyau jardin. C'est "de lui" qui conviendrait.

    Même chose avec les chaussures de ski. Je croyais pourtant l'avoir déjà clairement précisé tout à l'heure.

    Le groupe attribut contemporain du deuxième, lui, a pour noyau un adjectif, lequel ne peut être désigné par le en, qui renvoie dans ce cas sans ambiguïté aucune au pronom complément. La fameuse phrase : "Le premier est contemporain du deuxième, et il en résulte" est donc irréprochable.

    "Je suis fou de mes plantes et je m'occupe d'elles.", c' est tout aussi correct. Le elles ne peut désigner l'adjectif "fou"... Forcément le nom-complément "plantes". Et là, Grevisse n'y trouve rien à redire.

    Ce n'est pas vraiment la désignation par en du "complément seul" qu'il condamne pour cause d'ambiguïté. C'est le cas où il y a deux noms (un complément et un complété) et que le pronom désigne le nom complément au lieu du nom-noyau, le seul qui vaille dans ce cas de figure.
  • Je vais encore devoir me faire l'avocat du diable. :)

    Si c'est là l'explication, elle contribue aussi à ma perplexité, et on en revient à ma question initiale. Doit-on considérer "du deuxième" comme un complément de l'adjectif ou comme un COI ? Car n'oublions pas qu'un verbe d'état suivi de son attribut a valeur de verbe. Si le complément est indirect, cela expliquerait que vous puissiez le remplacer par "en", et non pas, comme vous le dites, parce qu'il renvoie sans ambiguïté aucune au pronom complément.

    Un exemple :

    "Je suis fou de peur, et j'en souffre."

    Même cas de figure, et pourtant beaucoup moins correct. Je dirais même que ça tombe sous le coup de la condamnation du Grevisse.

    Est-ce que je souffre de la peur, ou d'être fou de peur (que "en" pourrait très bien remplacer, ce que vous semblez avoir oublié) ? Il y a ambiguïté. La distinction existe, même si elle est infîme. La preuve :

    "Je suis indifférent à la peur, et pourtant j'en souffre."

    Est-ce que je souffre de la peur, ou d'y être indifférent ?

    Selon vous, la phrase suivante est irréprochable :

    "Le premier est contemporain du deuxième, et il en résulte."

    L'est-elle parce que "du deuxième" joue en réalité le rôle de COI ou, comme vous le pensez, parce qu'il n'y a pas d'ambiguïté ?

    Si "il" remplace un troisième événement, l'on sera bien en peine de dire s'il résulte du deuxième ou de la contemporanéité du deuxième au premier.

    "Le premier est contemporain du deuxième, et le troisième en résulte."

    De quoi le troisième résulte-t-il ? Du deuxième ? Ou de la contemporanéité entre les deux premiers ? Que remplace "en" ? L'univocité n'est pas établie, et ne peut donc pas contribuer à la conformité de la phrase.

    Édition :

    Permettez-moi aussi de vous faire une remarque à propos de votre exemple :

    "Je suis fou de mes plantes et je m'occupe d'elles."

    C'est correct uniquement parce que "elles", de genre féminin, ne peut désigner que les plantes. En revanche, si l'on modifie un peu la phrase :

    "Je suis fou de mes plantes, et je m'en soucie."

    Que remplace "en" ici ? Les plantes ou ma folie des plantes ? De quoi est-ce que je me soucie ? De mes plantes ou d'être fou de mes plantes ?
  • JehanJehan Modérateur
    L'avocat du diable, bigre... Voilà qui ne va pas plaire au Père !
    Si le complément est indirect, cela expliquerait que vous puissiez le remplacer par "en",
    en est toujours complément indirect,
    mais il n'est nullement tenu de désigner un autre COI :

    J'aime mon jardin, et je m'en occupe.
    Fonction de jardin : COD du verbe "aime".
    Fonction de en : COI du verbe "m'occupe".

    Je maintiens qu'en fait la fonction du terme auquel renvoie en n'a pas d'importance dans l'histoire. C'est la nature du terme qui importe. En ne renvoie qu'à un nominal (nom, pronom ou groupe du nom) ou à toute la proposition.

    "Je suis fou de peur, et j'en souffre."
    Dans cet exemple, le en renvoie sans ambiguïté à l'état de fait évoqué par toute la proposition soulignée. Grevisse ne condamnerait pas. Et cette proposition peut être reformulée sans garder le complément "de peur" : "Je panique comme un fou, et j'en souffre."

    Le premier est contemporain du deuxième, et il en résulte."
    En revanche, ici, en supprimant le pronom "deuxième", il est impossible de formuler une proposition de même sens général que la proposition soulignée. Le en ne saurait donc renvoyer à toute la proposition, et ne désigne donc que le nominal deuxième.

    Quant à vos remarques sur le pronom "il", elles me semblent tout à fait oiseuses, la phrase ne changeant pas de sens si on le supprime :
    "Le premier est contemporain du deuxième, et il en résulte."
    "Le premier est contemporain du deuxième, et en résulte."
    Que le sujet de résulte puisse être aussi bien "il" que "le premier"
    montre bien que il = le premier, sans ambiguïté.

    "Je suis fou de mes plantes, et je m'en soucie."

    Effectivement, ici, le doute est permis. On peut tout autant concevoir que le en désigne le nom plantes ou toute la proposition soulignée.

    Mais la plupart du temps, le doute n'est pas de mise.
    Je garderai donc (en supprimant le fameux il qui vous turlupine tant) :
    "Le premier est contemporain du deuxième, et en résulte."
    Tout à fait correct, je persiste et signe !
  • Jehan, j'apprécie beaucoup vos explications, toujours claires et précises. Vous êtes un grammairien hors pair. Et je suis sûr que ce n'est pas la moindre de vos compétences.

    Évitons de pinailler sur les quelques insignifiants détails qui n'ont plus rien à voir avec ma question initiale (à laquelle vous avez répondu avec brio, et ténacité :)).

    Votre aide m'aura été très précieuse. J'espère que vous m'en ferez encore profiter à l'avenir. Merci infiniment !

    Et aussi un grand merci à Muriel et à Lucretius, qui n'ont pas démérité.
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