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Réponses

  • mioumioumioumiou Membre

    Ouf ! Merci beaucoup !

  • ClemdClemd Membre

    Bonjour,

    J'essaie de traduire un texte et deux phrases me donnent particulièrement du fil à retordre..

    " Sic maiore aetatis parte acta, quinquagesimo anno summa potestas ei gerenda fuit, quam numquam ante expertus esset. "

    Je propose cette traduction qui me semble néanmoins bancale au niveau des déclinaisons :

    "La plus grande partie des actes de sa vie, fût celle de sa cinquantième année portant sa puissance à son apogée, laquelle n’eût jamais expérimenté auparavant."

    Qu'en pensez-vous ?

    Aussi dans la phrase :

    "Claudius natus est Lugduni. Dum puer et adulescens fuit, corpore et animo minime ualuit, adeo ut Antonia, eius mater, dicere soleret eum a natura inceptum, non confectum esse, et nullo publico aut priuato munere dignus uideretur." c'est la partie "eius mater, dicere soleret eum a natura inceptum, non confectum esse" où j'ai du mal.

    Je propose :

    "sa mère, eût l’habitude de lui dire qu’à cause de son caractère le commencement, n’avait pas été achevé" mais je ne sais pas trop.

    Merci d'avance !!

  • lamaneurlamaneur Modérateur

    Pour la deuxième phrase, attention d'abord au temps de "soleret", qui est semi-déponent.

    Ensuite, "a natura" semble être l'agent des passifs inceptum et non confectum esse.

  • LaoshiLaoshi Membre

    "La plus grande partie des actes de sa vie, fût celle de sa cinquantième année portant sa puissance à son apogée, laquelle n’eût jamais expérimenté auparavant."

    Qu'en pensez-vous ?

    Bonjour,

    J'en pense que cela ne veut pas dire grand chose et je pense aussi que tu en es d'accord. On ne peut pas se satisfaire d'une phrase française que l'on ne comprend pas. On peut faire des contresens, ici, on parle de non-sens.

    Il faut faire effectivement attention en latin au cas des mots qui indique leur fonction, ce qui est important. La structure de la phrase également doit être examinée.

    Pour te mettre sur la voie, je mets en évidence la structure de la phrase en rajoutant une ponctuation et en séparant les propositions par des // :

    Sic, //maiore aetatis parte acta//, quinquagesimo anno summa potestas ei gerenda fuit, // quam numquam ante expertus esset.

    NB. La première proposition est un ablatif absolu. La deuxième est la proposition principale. Les verbes sont en gras ainsi que les conjonctions ou pronoms relatifs, les sujets et les mots s'y rapportant en italique.

    Essaie déjà pour cette première phrase. On verra ensuite la deuxième phrase, dont tu ne traduis pas l'intégralité, sachant déjà que dans un portrait le parfait latin se traduit souvent en français par un imparfait.

  • ClemdClemd Membre

    Merci pour vos réponses !

    Voici ce à quoi je suis parvenue (ce qui n’est pas encore très clair…) :


    Ainsi, la plus grande partie de sa vie ayant été accomplie, l’apogée de sa puissance fût atteinte à sa cinquantième année, et elle n’eût aucun égale.


    J’ai encore du mal à traduire l’ablatif absolu du verbe « agere » car dans mon dictionnaire, je trouve les traductions : « agir », « faire », « traiter une affaire » ou bien « faire avancer », « pousser devant soi », ce qui ne fonctionne pas très bien dans ce contexte.


    Pour la proposition principale, j’ai quelques difficultés avec l’ordre des mots : gerenda est supposé être un adjectif verbal féminin au nominatif, vocatif ou ablatif sg, c’est pourquoi je l’ai traduit par « atteinte » et je ne sais pas tellement quoi faire du « ei » au datif, donc COI ou COS.


    La dernière partie ne me semble pas trop mal dans la mesure où je pense qu’expertus esset est un subjonctif plus-que-parfait, donc traductible par : eût expérimenté/éprouvé… Les autres mots sont des adverbes. Évidemment, ce serait mieux si elle pouvait avoir du sens en relation avec la proposition précédente.

  • LaoshiLaoshi Membre

    Bonjour,

    C’est déjà mieux.

    1.L’ablatif absolu est traduit mot à mot de façon correcte. Tu sais que tu peux, après avoir dépassé le mot à mot, le traduire de façon plus élégante en français.

    Tu t’interroges sur le sens de agere. En latin agere vitam : passer sa vie est une expression tout à fait courante.

    2.

    La.proposition principale :

    -Tu es gênée par l’adjectif verbal. Regarde dans une grammaire latine l’emploi et le sens de l’adjectif verbal en latin. (Tu y trouveras des exemples du style : homini colenda est = mot à mot : la vertu est devant être cultivée pour l’homme => L’homme doit cultiver la vertu.)

    On se trouve ici devant cette tournure.

    Le sujet est comme je te l’ai indiqué summa potestas (que tu peux traduire littéralement par le pouvoir suprême)

    gerenda se rapporte à ce sujet (le sens de gero est ici proche du français gérer)

    Ei, le pronom de rappel au datif représente l’homme dont il est question. Il ne faut absolument pas l’omettre. C’est le complément au datif de l’adjectif verbal, comme dans l’exemple que je t’ai donné plus haut.

    3.

    Dans la dernière partie de la phrase tu négliges quam ( que j’avais pourtant mis en gras) qui introduit une proposition relative dont l’antécédent est forcément un nom féminin. Et quel est le seul nom féminin dans la principale ?

    J’attends une nouvelle proposition.

    Bon courage !

  • ClemdClemd Membre

    Bonjour,


    Merci beaucoup pour tous ces conseils, j’y vois déjà un peu plus clair.


    Voici ma nouvelle proposition :

    Ainsi, après que la plus grande partie de sa vie fût passée, la puissance suprême qu’il a dû gérer sa cinquantième année, fût telle qu’elle/laquelle n’eût jamais été expérimentée auparavant.


    1. Pour la première partie, je pense que je l’ai bien comprise, je cherche désormais à l’esthétiser un peu. Mais j’ai peur de trop m’éloigner de la phrase d’origine et ainsi d’oublier la particularité de l’ablatif absolu. Qu’en penses-tu ?

    2. Pour la principale, j’ai essayé de rendre compte du « ei » ainsi que de l’adjectif verbal qui, si j’ai bien compris, indique une obligation.

    3. Dans la dernière partie, pour moi, l’antécédent ne peut être que summa potestas, et quam introduit une relative, c’est pourquoi je l’ai traduit par laquelle. Mais j’ai vu dans mon dictionnaire que quam peut comprendre une notion de degré, ce dont j’ai rendu compte dans la proposition de traduction : « fût telle qu’elle n’eût… » mais encore une fois, j’ai peur de trop m’éloigner du texte…


    Encore une fois, merci beaucoup pour tous ces éclairages !

  • JehanJehan Modérateur

    Ne mets pas d'accent sur l'auxiliaire au passé simple, en tout cas : écris fus, eut. Seul le subjonctif imparfait s'écrit fût, eût.

  • LaoshiLaoshi Membre
    30 juin modifié

    Outre l'accent sur le passé simple, je vois encore beaucoup de petits problèmes.

    On va essayer de voir cela ensemble.

    Pour ce qui est de l'ablatif absolu : mot à mot => la plus grande partie de sa vie ayant été passée => alors que la plus grade partie de sa vie s'était écoulée ou alors qu'il avait déjà vécu la plus grande partie de son âge...

    Quinquagesimo anno : à sa cinquantième année, tu avais bien traduit la première fois.

    Summa potestas ei gerenda fuit, (summa potestas) quam nunquam ante expertus esset.

    -mot à mot : le pouvoir suprême fut (fuit) devant être géré (gerenda) par lui (ei) => il dut gérer le pouvoir suprême

    quam accusatif féminin singulier du pronom relatif a pour antécédent summa potestas, et est COD du verbe de la relative.

    Attention ! expertus esset est un verbe déponent (forme passive, mais sens actif !) Le fait qu'il soit au subjonctif n'implique pas que tu doives le traduire par un subjonctif français, mais seulement que la relative a un sens consécutif.

    Il faut effectivement encore améliorer la traduction.

    J'ai un problème avec mon ordinateur. Je vais donc essayer de te guider pour la suite avant qu'il ne me lâche...

    "Claudius natus est Lugduni. Dum puer et adulescens fuit, corpore et animo minime ualuit, adeo ut Antonia, eius mater, dicere soleret eum a natura inceptum, non confectum esse, et nullo publico aut priuato munere dignus uideretur." c'est la partie "eius mater, dicere soleret eum a natura inceptum, non confectum esse" où j'ai du mal.

    -Claudius natus est Lugduni => pas de problème ici, je suppose.

    Dum puer et adulescens fuit (n'oublie pas ce que je t'ai dit pour la traduction du parfait dans les portraits), corpore et animo minime valuit (même remarque que précédemment) adeo ut (+ subjonctif en latin, pas en français Antonia, ejus mater, soleret dicere (+ proposition infinitive => sujet à l’accusatif, verbe à l’infinitif // eum a natura inceptum <esse>, non confectum esse.

    -Attention à l’opposition incipio/conficio.

  • ClemdClemd Membre

    Encore merci pour toutes ces réponses (et désolé pour les accents, j’ai été un peu vite…)


    Voici ce que je propose (qui empreinte largement à ce que vous m’avez corrigé) :


    Ainsi, alors que la plus grande partie de sa vie s’était écoulée, il dut gérer à sa cinquantième année une puissance suprême, qui/laquelle n’a jamais été vue auparavant.


    Claude est né à Lyon. Alors qu’il était un garçon et un adolescent, il n’était nullement fort de corps et d’esprit, à tel point qu’Antonia, sa mère, avait l’habitude (de lui) dire qu’il n’avait pas été commencé et achevé par la nature/de ne pas être commencé et achevé par la nature.


    Pour la seconde phrase, je suis passée à l’imparfait dans le cadre d’un portrait. J’ai le plus de mal avec esse à l’infinitif, en Français, faudrait-il le conjuguer ? Cela me semble étrange de le laisser à l’infinitif. Ensuite il me semble que le a natura est le complément d’agent c’est pourquoi je l’ai placé en fin de phrase mais effectivement, cela ne rend pas compte de l’opposition inceptum/confectum. Enfin pour natura, mon dictionnaire me donne deux définitions, « nature » ou « caractère/tempérament », les deux pourraient fonctionner ici et je n’arrive pas réellement à trancher…


    Ou alors, je viens d’y penser, mais peut-être que je m’embourbe : « il n’avait pas été achevé par ce que la nature avait commencée. »


    Merci pour votre aide !!

  • JehanJehan Modérateur
    30 juin modifié


    ...qu'il avait été commencé par la nature, pas achevé. (passif)

    Ce qui peut donner à la voix active, et en rajoutant "bien" et "mais" pour mieux souligner l'opposition inceptum / confectum :

    ...que la nature l'avait bien commencé, mais ne l'avait pas achevé.

    Comme on dirait familièrement ... Pour sa mère, ce gars-là, il n'était pas fini !😉

  • LaoshiLaoshi Membre
    30 juin modifié

     Il dut gérer à sa cinquantième année une puissance suprême, qui/laquelle n’a jamais été vue auparavant.

    -Ce n’est pas une mais la puissance suprême, celle d’empereur romain.

    -« qui » ne peut traduire un pronom relatif COD comme quam.

    -Le verbe expertus esset < experior ne signifie pas voir, et, je le rappelle est un verbe déponent dont le sens est actif.

    -Supprime « de lui ». Ce n’est pas dans le texte. On ose espérer que la mère ne dit pas directement à son fils qu’il n’est pas « bien » fini. Ébauché par la nature, pas achevé. 😉

    -J’oubliais : Claude passe par les divers âges de la vie. Infans (on n’en parle pas) /puer/ adulescens...Donc modifier la traduction de puer ici. Ce n’est pas parce qu’il a grandi qu’il n’est plus un garçon.

  • ClemdClemd Membre

    Merci infiniment, dernier message, promis !


    Pour le « quam numquam ante expertus esset » qui me pose bien des tracas, je propose donc « qu’il n’avait jamais expérimenté auparavant. »


    C’est plus par déduction que parce que je comprends réellement. En effet, le "quam" accusatif singulier féminin a pour antécédent « summa potestas ». Donc, dans mon esprit, il ne peut reprendre que cela ; je ne vois pas trop comment on peut déduire à partir du Latin le « il » qui pour moi n’apparaît pas dans cette proposition.

     Ou alors c’est sa fonction de COD qui nous indique qu’on reprend le « il »…?


    Merci pour toutes vos réponses, c’est très gentil de m’aider à ce point !!

  • LaoshiLaoshi Membre
    30 juin modifié

    Pour le « quam numquam ante expertus esset » qui me pose bien des tracas, je propose donc « qu’il n’avait jamais expérimentée auparavant. »

    Mais oui, bravo !

    En fait, Claude longtemps méprisé, ne fut pas si mauvais empereur, selon des études récentes. Mais il a été tenu éloigné longtemps de toute activité publique. Il n'a pas d'expérience politique lorsqu'il est proclamé empereur (c'est cela la puissance suprême) par les Prétoriens sur le tard.

    Le "il", c'est lui. En latin, tu le sais, le sujet n'est pas exprimé. Il a dû l'être avant, et il a été repris par ei (celui-ci).

    Bonne continuation !

    Et tu peux m'envoyer tous les messages que tu veux ! Si je peux t'éclairer je le ferai bien volontiers.

  • ClemdClemd Membre

    Merci beaucoup pour toutes ces réponses détaillées ! Vous avez été géniaux et vous m'avez vraiment bien aidé à y voir plus clair !!

    Et merci beaucoup de proposer ton aide future, si j'ai à nouveau besoin d'expertise latine, je n'hésiterai pas 🙂

  • Bonjours à tous

    J'ai un petit poème en français qui a été traduit en latin, et j'aurais voulu etre sur de cette traduction.

    Si vous pouviez la corriger si nécessaire

    Viens mon tendre amour = Veni o teneres deliciae meae

    Amuse-toi et embrasse = Lude et oscula

    Et apprécie ces délices = Et delectare his uoluptatibus

    Et meurs en amour = Et moritor in amore.

    Merci d'avance

  • Theriakos96Theriakos96 Membre
    15 juil. modifié

    La traduction est fautive, et frise le non-sens par endroits ; je t'en propose une autre ci-dessous :


    Viens mon tendre amour => Amor, mollis amor meus, veni

    Amuse-toi et embrasse => Gaude, osculare*

    Et apprécie ces délices => Delectareque his deliciis

    Et meurs en amour => Et amando peri.

    *Impératif déponent de osculor, mieux que osculo.

  • fandixhuitfandixhuit Membre
    15 juil. modifié

    Bonjour à mes collègues latinistes,

    J'ai décidé de me mettre au latin cet été (il n'est jamais trop tard). J'ai acheté le Précis de grammaire des lettres latines (Morisset, Gason, Thomas, Baudiffier, Éditions Magnard) qu'une collègue m'a conseillée. Connaissez-vous des sites sur le net (gratuits) où je pourrais apprendre du vocabulaire ou faire des exercices ?

    Si je vous fais part de mon travail (pas tout bien sûr), êtes-vous prêt à m'aider un peu (pas trop) ?

    D'avance, merci !

  • Concernant des sites, je n'en connais pas, mais je peux te conseiller de te procurer le livre Lingua Latina per se illustrata tome 1 et 2 (cela se trouve sur le net gratuitement) qui présente un apprentissage graduel de la langue latine appréhendée comme une langue vivante, avec des exercices de grammaire mais surtout une éducation à la lecture et à la compréhension du texte latin. Cela est complémentaire avec le livre dont tu as fourni le titre ; et, en ce qui me concerne, je suis prêt à relire des choses, pour ce que cela vaut.

  • Merci Theriakos96.

    Beaucoup de différences avec la traduction initiale.

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