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Réponses

  • Avec une thèse en 2000, ce n'est sans doute pas un si vieux chaudron.
    Mais, si c'est censé être de l'humour, j'aimerais que quelqu'un m'explique...
  • Parce qu'il faut faire appel à quelqu'un pour expliquer ce que je dis ?

    En fait, il n'y a rien à comprendre.


    En fait, vi compressa pose un problème de traduction : "violer" ne va pas, je n'arrive pas à m'expliquer pourquoi, je trouve le verbe déplacé. D'un autre côté, "déshonorer" atténue trop la force des mots ; "victime d'une violence" (G. Baillet, chez Budé) n'est pas mal. Je dirais finalement "prise de force".
  • Bonjour,

    Vercingétorix s'adresse à ses troupes pour les motiver et leur dit en conclusion de son discours "Libertas omnium praemium erit" (d'après mon manuel, hein).
    Je ne maîtrise pas trop "omnes", mais j'aimerais savoir si cette phrase peut aussi bien se traduire par "la liberté de tous sera (notre) récompense" que par "la liberté sera la récompense de tous", c'est-à-dire si omnium peut être le génitif aussi bien de libertas que de praemium. Ce qui revient strictement au même du point de vue de la logique, mais j'aimerais en avoir le cœur net sur le plan syntactique.

    Merci d'avance !
  • Bonjour,

    Oui, c'est effectivement le document de M-A Bernolle qui a été ma source
    J'ai une autre question de traduction :

    Toujours dans Ab Urbe condita, j'en suis à ce paragraphe :
    ita metu subactus Romulo rem aperit. Forte et Numitori, cum in custodia Remum haberet audissetque geminos esse fratres, comparando et aetatem eorum et ipsam minime seruilem indolem tetigerat animum memoria nepotum; sciscitandoque eodem peruenit, ut haud procul esset, quin Remum agnosceret. Ita undique regi dolus nectitur.

    Ayant fait des lettres modernes (et non classiques), j'aurais dit qu'il y a là la métaphore filée de l'emprisonnement.

    Mais, comme je ne connaissais pas le mot nectō,9 nexŭī et nexī, nexum, ĕre, tr., , je ne suis pas sûr du sens le plus approprié : je l'ai traduit par "De quelque côté qu'on le considère, la faute a été "nouée" par le roi".


    Ma traduction est-elle bonne?


    Je vois que le site Itinera le traduit par :
    "Ainsi de tous côtés un complot s'ourdit contre le roi."
    Je n'arrive définitivement pas à faire les versions (peut-être que je ne maîtrise pas encore assez les bases, je ne sais pas... mais ça a tendance à me décourager parfois).

    Je viens de voir cette phrase dans le Gaffiot : ne cui dolus necteretur metuens LIV. 27, 28, 4, craignant que qqn ne fût victime d’une ruse ourdie (j'ai le nez éternellement plongé dans la Gaffiot et voir ces petites choses n'est pas toujours évident)
    Mais de 2 choses l'une :
    1) soit je me suis trompé dans le cas d'un mot.
    2) soit je ne me suis pas trompé et dans ce cas, est-ce que ma traduction aurait pu être aussi correcte (ou alors la conjonction des 2 mots "dolus et nectitur signifient toujours le même sens dans n'importe quel texte qu'ils se trouvent?)

    Merci.
  • nectitur signifie bien "se noue", "se trame", mais je ne parlerais pas de métaphore "filée" puisqu'il n'y a au mieux qu'un seul élément qui fait image. Je dis "au mieux" car on a là une métaphore banale, admise dans le lexique.
  • Oui, vous avez raison.
  • Ah non, j'avais négligé - pour une fois - de regarder de plus près votre traduction : regi, au datif, ne peut signifier ici "par le roi". D'autre part, dolus signifie ruse et non faute.
  • Oui, j'y avais pensé après pour le datif, merci.

    Bonjour,

    Voici une autre question concernant toujours Ab Urbe condita.

    Voici le texte latin :
    ad id pastores quoque accesserant, qui omnes facile spem facerent paruam Albam , paruum Lauinium prae ea urbe, quae conderetur, fore.

    Et le texte français :
    La multitude d'habitants dont regorgeaient Albe et le Latium, grossie encore du concours des bergers, faisait espérer naturellement que la nouvelle ville éclipserait Albe et Lavinium.

    Est-ce que c'est par "nouvelle ville" qu'est traduit parvam Albam (petite Albe)?
    J'en suis quasiment sûr mais un léger doute subsiste.
  • D'où vient cette traduction ?? Ce texte ne mérite pas une altitude de 30000 pieds...

    parvam et parvum doivent être traduits.

    Voulez-vous le mot à mot ?
  • Ouais, c'est bien ce que je me disais depuis le début :
    ils prennent bcp trop de largesse avec la traduction, ce qui rend mon exercice difficile.

    ça vient de ce site :
    http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concordances/Tite_live01/lecture/3.htm
    Itinera electronica.

    A mon avis :
    "parvam Albam" : petite Albe
    "parvum Lavinium" :

    Au mot à mot, je dirais ceci :
    "à celle-ci (la nouvelle ville fondée par Remus et Romulus), étaient aussi venus s'ajouter les bergers, et tous ont nourri un (net ?) espoir que la petite Albe, comme la petite Lavinium, fussent devant cette ville, qui vient d'être fondée."

    Donc, par conjecture : "à celle-ci (la nouvelle ville fondée par Remus et Romulus), étaient aussi venus s'ajouter les bergers, et tous ont nourri un (net ?) espoir qu'Albe, comme Lavinium, fussent petites devant cette ville, qui vient d'être fondée."

    la deuxième traduction reste du mot à mot "grossier".

    Mais je me suis rendu compte que ce site n'arrête pas de rajouter des mots à la traduction.
    Ce que je ne suis pas du tout : j'essaie juste de conjecturer leur traduction et la mienne pour tenter de faire une synthèse.

    Mais effectivement, ce site qui regorge d'une foultitude de textes latins (et grecs) semble être à moitié sérieux.

    Question : "parvam Albam, parvum Lavinium [...] fore" : c'est une proposition infinitive?
  • seesaw a écrit:
    "à celle-ci (la nouvelle ville fondée par Remus et Romulus), étaient aussi venus s'ajouter les bergers, et tous ont nourri un (net ?) espoir que la petite Albe, comme la petite Lavinium, fussent devant cette ville, qui vient d'être fondée."

    Donc, par conjecture : "à celle-ci (la nouvelle ville fondée par Remus et Romulus), étaient aussi venus s'ajouter les bergers, et tous ont nourri un (net ?) espoir qu'Albe, comme Lavinium, fussent petites devant cette ville, qui vient d'être fondée."

    Tiens, c'est rare (je ne suis pas ironique) : le mot à mot est faux - ou très maladroit - à partir de "la petite Albe", en revanche, la glose est juste !

    C'est le principal.

    Pourriez-vous mieux traduire parvam et parvum qui ne sont pas épithètes des noms qu'ils précèdent, ce qui n'aurait pas de sens.

    D'autre part :
    - id ne peut pas renvoyer à la ville, vu qu'elle n'existe pas encore.
    - Contrôlez le sens de prae, mais c'est peut-être une maladresse du français.
  • Bonjour,

    J'ouvre un autre fil de traduciton dédié au texte que j'essaie d'étudier pour plus de clarté.

    Voici l'extrait :
    ] Priori Remo augurium uenisse fertur, sex uultures, iamque nuntiato augurio cum duplex numerus Romulo se ostendisset, utrumque regem sua multitudo consalutauerat: tempore illi praecepto, at hi numero auium regnum trahebant.

    Voici ma traduction :
    "On rapporte qu'un augure s'est montré tout d'abord à Remus, composé de six vautours, et que juste après, par un nouvel auspice, il s'en est manifesté le double à Romulus, leur peuple les a salués l'un et l'autre comme leurs rois : le temps a accordé la primauté à celui-là (Remus), mais ils (les vautours, les dieux) ont extrait le règne du nombre d'oiseaux".

    Voici ma question qui porte sur les anaphores "illi" et "hi":
    Est-ce que j'ai bien traduits :
    illi, dat. : à lui (à Remus)
    hi, nom. pl. : "les vautours" donc les "dieux" ?
  • Effectivement :
    id : c'est le nominatif neutre, donc il ne pouvait pas traduire la "nouvelle ville" (ma déduction était fausse) : donc, je dirais que id désigne le mouvement de foule allant grossir la future ville.
    prae : dans ce cas, c'est plutôt un terme de comparaison : "en rapport à", "en comparaison de", "relativement à"

    Et pour parvam / parvum :
    "de peu de valeur" ou "faible" : j'aime bien de "soient de peu de valeurs" ou "demeurent faibles en regard de la nouvelle ville qui vient d'être fondée"
  • Mais pourquoi ne pas laisser le sens premier de parv[us] ?

    "... tous ces gens-là laissaient facilement espérer que petite serait Albe, petit serait le Latium à côté de la ville qui serait fondée".
    Priori Remo augurium uenisse fertur, sex uultures, iamque nuntiato augurio cum duplex numerus Romulo se ostendisset, utrumque regem sua multitudo consalutauerat: tempore illi praecepto, at hi numero auium regnum trahebant.


    "On rapporte qu'un augure s'est montré tout d'abord à Remus, composé de six vautours, et que juste après, par un nouvel auspice [Que signifie nuntiato ?], il [Vous n'avez pas traduit cum] s'en est manifesté le double à Romulus, leur peuple [inex=fs] les a salués l'un et l'autre comme leurs rois [inc.] : le temps a accordé la primauté à celui-là (Remus), [constr. non vue] mais ils (les vautours, les dieux) [Non ! Tenez compte du contexte immédiatement précédent !] ont extrait le règne du nombre d'oiseaux".

    - Grosse erreur sur illi.
    leur peuple [inex=fs] les a salués l'un et l'autre comme leurs rois [inc.]

    En fait, la phrase dans son ensemble fait CS.

    Je suis désolé de ces remarques lapidaires, mais cela me semble être le moyen le plus clair de signaler ce qui ne va pas.
  • Bonjour,

    J'ai du mal à comprendre le sens d'une phrase dans un texte de mon manuel. Voici le passage en question :
    Senatus, Caesaris ambitione territus, cum Pompeio amicitiam junxerat. Caesar voluit et in Gallia ultra tempus institutum manere et alterum consulatum petere, etsi Roma aberat. Tum Patres, a Pompeio incitati, jusserunt Caesarem sine exercitu aut praesidio Romam venire et provinciam suam successori relinquere. Sic huic totum imperium auferebant, illius vero imperium non intermittebant (nam Pompeius, "proconsul in Hispania", in eam provinciam nondum ierat).

    Ma tentative : Le Sénat, effrayé par l'ambition de César, avait formé une alliance avec Pompée. César voulut rester en Gaule au-delà de la durée fixée, tout en briguant un autre consulat, bien qu'il ne fût pas à Rome. Les sénateurs, sur l'incitation de Pompée, ordonnèrent alors à César de venir à Rome sans armée ni protection, et de laisser sa province à son successeur. Ils retiraient alors à César tout pouvoir, tandis qu'ils n'interrompaient pas le commandement de Pompée qui, proconsul en Espagne, n'était pas encore allé dans cette province.

    Je ne sais pas si je traduis correctement la dernière phrase, en tout cas je n'en comprends pas le sens. Je ne vois pas ce qui est entendu par "illius imperium non intermittebant", l'idée d'interruption du pouvoir (du commandement ?) me laissant perplexe (peut-être me manque-t-il une donnée historique ?).

    Merci d'avance.
  • Oui, c'est parfaitement juste. Le Sénat avait demandé à César de revenir à Rome comme simple citoyen, après avoir licencié son armée. Mais César avait exigé, dans une lettre-ultimatum célèbre (cf le début in medias res du Bellum civile), que Pompée renonçât lui aussi à tout pouvoir sur les garnisons de Rome. Or, comme les pouvoirs proconsulaires de Pompée étaient valides, contrairement à ceux de César, bien que ce dernier eût demandé une prolongation dans les formes, le Sénat refusa, confirma les pouvoirs de Pompée et formula un sénatus consulte d'urgence "ne quid res publica detrimenti capiat" contre César.
    La suite, c'est le passage du Rubicon...
  • Merci beaucoup Yvain, la situation est plus claire maintenant. Et le texte aussi !

    Je ne peux pas ouvrir de nouveau message, donc j'édite celui-ci pour rajouter une nouvelle demande : ma leçon du jours comporte un texte que je trouve assez dur et qui me fait constamment douter de moi. J'ai peur qu'il soit un peu long pour vous demander une relecture complète, mais toute correction, même partielle, me serait très utile (et je précise à toutes fins utiles qu'il ne s'agit pas d'un devoir !).

    Caton, le dernier des justes

    Nemo mutatum Catonem, saepe mutata republica, vidit : eumdem se in omnibus temporibus praestitit : in foro, in praetura, in provincia, in exercitu, in morte. Ille ostendit virum fortem posse invita fortuna vivere, invita fortuna interire.
    Tandis que les affaires publiques changeaient souvent, personne n'a vu Caton changer : il se montra en tout temps fidèle à lui-même : au forum, au cours de sa préture, en province, dans l'armée, dans la mort. Il a montré qu'un homme pouvait être courageux [et pour la suite je suis perdu, le manuel me disant que invitus, a, um signifie "malgré", je ne vois pas quoi en faire ici].

    Qui, Uticae a Caesaris militibus pressus, stricto gladio, quem usque ad illum diem purum ab omni caede servaverat : "Nihil, inquit, egisti, fortuna, omnibus consiliis meis obstando. Non pro mea adhuc, sed pro patriae libertate pugnavi.
    Accablé par les soldats de César à Utique, ayant dégainé son épée, qu'il avait jusqu'alors conservée pure de tout meurtre, il dit : "Ô fortune, tu n'as rien gagné à faire obstacle à tous mes projets. Jusqu'alors, j'ai combattu non pour ma liberté, mais pour celle de ma patrie.

    "Una manus libertati viam faciet. Ferrum istud, etiam in civili bello purum et innoxium, libertatem, quam patriae dare non potuit, Catoni dabit. Anime, eripe te rebus humanis ! Tam turpe est Catoni mortem ab alio homine petere quam vitam."
    "Une troupe (ou pourquoi pas une main ?) ouvrira la voie vers la liberté. Ce fer, pur et innocent même pendant la guerre civile, donnera à Caton la liberté qu'il n'a pas pu donner à la patrie. Âme, arrache-toi aux (des ?) affaires humaines ! Il m'est aussi honteux de demander à un autre homme de me donner la mort que de me laisser en vie (? vraiment pas sûr)."

    Impressit deinde mortiferum corpori vulnus. Quo obligato a medicis, nudas in vulnus manus intulit et generosum illum spiritum non emisit, sed ejecit.

    Il s'infligea alors une blessure mortelle. Une fois celle-ci pansée par des médecins, il plongea ses mains nues dans la plaie, et n'en fit pas sortir son généreux souffle de vie : il l'en éjecta [ça me paraît risible en français, peut-être j'ai-je pas les bonnes définitions de ces verbes ?].

    Catonem autem certius exemplum sapientis viri nobis dei immortales dederunt quam Ulixem et Herculem.
    Quant aux dieux [ce autem m'embarrasse] immortels, ils nous ont donné [en ?] Caton, [est-ce là une simple apposition ?] un modèle de sagesse plus sûr qu'Ulysse et Hercule.

    Merci d'avance pour vos remarques.
  • Mais pourquoi ne pas laisser le sens premier de parv[us] ?

    "... tous ces gens-là laissaient facilement espérer que petite serait Albe, petit serait le Latium à côté de la ville qui serait fondée".
    Sacra dis aliis Albano ritu, Graeco Herculi, ut ab Euandro instituta erant, facit.


    "On rapporte qu'un augure s'est montré tout d'abord à Remus, composé de six vautours, et que juste après, par un nouvel auspice [Que signifie nuntiato ?], il [Vous n'avez pas traduit cum] s'en est manifesté le double à Romulus, leur peuple [inex=fs] les a salués l'un et l'autre comme leurs rois [inc.] : le temps a accordé la primauté à celui-là (Remus), [constr. non vue] mais ils (les vautours, les dieux) [Non ! Tenez compte du contexte immédiatement précédent !] ont extrait le règne du nombre d'oiseaux".

    - Grosse erreur sur illi.
    leur peuple [inex=fs] les a salués l'un et l'autre comme leurs rois [inc.]

    En fait, la phrase dans son ensemble fait CS.

    Je suis désolé de ces remarques lapidaires, mais cela me semble être le moyen le plus clair de signaler ce qui ne va pas.


    Bah, pas d'excuses : évidemment que ce n'est pas antipathique de votre part.
    Priori Remo augurium uenisse fertur, sex uultures, iamque nuntiato augurio cum duplex numerus Romulo se ostendisset, utrumque regem sua multitudo consalutauerat: tempore illi praecepto, at hi numero auium regnum traheban.

    Quelques réponses à vos remarques :
    1) nuntiato de nuntio, are etc : annoncer, faire-savoir, faire-connaître (Gaffiot) : ablatif absolu
    2) cum + subj. : "après que" avec une nuance causale ( avec "ostendisset", on n'est plus dans la proposition infinitive, donc ça ne peut pas être traduit par "avec")
    3) j'ai mis un point (pour la traduction française) entre "vultures" et "iamque" car on voit que finalement la préposition infinitive s'arrête à "vultures".
    C'est aussi un peu la ponctuation évidemment arbitraire de laquelle il faut que je me défie : comme les Latins lisaient sans les ponctuations. je pense que c'est cette ponctuation qui a dû me gêner dans cette phrase, non?
    4) illi et hi sont tous deux sujets de trahebant, il me semble.
    5) traho, ere... : interpréter (dans ce cas-là)

    Ma nouvelle proposition :
    On rapporte qu'un augure s'est tout d'abord dévoilé à Remus, composé de six vautours. Peu après, un auspice étant annoncé, après que le double s'était manifesté à Romulus (dévoilé), la foule a reconnu l'un et l'autre comme ses rois : ceux-là ont déduit le règne à partir de la primauté temporelle, ceux-ci du nombre d'oiseaux.
  • seesaw a écrit:
    1) nuntiato de nuntio, are etc : annoncer, faire-savoir, faire-connaître (Gaffiot) : ablatif absolu
    Oui.
    seesaw a écrit:
    2) cum + subj. : "après que" avec une nuance causale ( avec "ostendisset", on n'est plus dans la proposition infinitive, donc ça ne peut pas être traduit par "avec")
    Oui, "comme" est une conjonction plus commode en français.
    seesaw a écrit:
    3) j'ai mis un point (pour la traduction française) entre "vultures" et "iamque" car on voit que finalement la préposition infinitive s'arrête à "vultures".
    C'est aussi un peu la ponctuation évidemment arbitraire de laquelle il faut que je me défie : comme les Latins lisaient sans les ponctuations. je pense que c'est cette ponctuation qui a dû me gêner dans cette phrase, non?
    Vous aviez pourtant mieux qu'une pause virtuelle : la conjonction -que.
    seesaw a écrit:
    4) illi et hi sont tous deux sujets de trahebant, il me semble.
    J'ends bien, mais à quoi renvoie chacun de ces démonstratifs ?
    seesaw a écrit:
    5) traho, ere... : interpréter (dans ce cas-là)
    Non...

    Note : avec moi, il est inutile de marquer l'analyse quand celle-ci n'éclaire pas le sens : vous cherchez pour vous et vous ne marquez que le résultat.


    Ma nouvelle proposition :
    On rapporte qu'un augure s'est tout d'abord dévoilé à Remus, composé [maladroit] de six vautours. Peu après, un auspice étant annoncé [le "un" montre que ce n'est pas compris : de quel auspice s'agit-il ?], après que le double s'était manifesté à Romulus (dévoilé), la foule a reconnu l'un et l'autre comme ses rois : ceux-là ont déduit le règne à partir de la primauté temporelle, ceux-ci du nombre d'oiseaux. [C'est mieux, mais le début n'est pas cohérent. Vous n'avez pas multitudo, mais sua multitudo. Cela signifie que chacun des deux prétendant a "sa (propre) foule" (vous chercherez un autre mot que "foule" quand vous aurez perçu le sens). Vous avez ensuite correctement traduit hi et illi : il y a donc bien deux groupes. Il ne reste plus qu'à traduire plus correctement trahere : on ne "déduit pas un règne" ; le sens est plus fort, moins "intellectuel" que cela ; d'ailleurs, par la suite, on va en venir aux mains.
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