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Réponses

  • JehanJehan Modérateur
    Bonjour.

    Sans le libellé ou la photo de l'inscription, difficile de t'aider !

    Pour afficher une image personnelle sur le forum, il faut passer par un site hébergeur d'images, comme Zupimages ou Postimage, par exemple.
    https://www.etudes-litteraires.com/forum/faq#6
  • Bonjour,
    J’aimerais comprendre la valeur de ce subjonctif imparfait en latin. Le subjonctif imparfait a-t-il une valeur de conditionnel, ou de futur dans le passé ? J’ai cherché dans ma grammaire mais je n’ai pas trouvé à quel modèle ou règle cela correspondait.
    Merci d’avance,

    Valerius Horatiusque consules sortiti uter dedicaret. (Tite-Live)
    Valerius et Horatius tirèrent au sort pour savoir lequel des deux dédierait le temple

    J’ai aussi rencontré ce problème dans un autre texte (Tite-Live également)
    Et ut libera a ceteris religionibus area esset tota Iovis templique eius quod inaedificaretur
    … et à son temple qu’on construirait...
  • Dans le premier cas, le subjonctif est appelé par l'interrogation indirecte (uter...)
    Dans le second, par l'attraction modale (ut... esset entraîne inaedificaretur)

    Dans les deux cas, le verbe est à l'imparfait à cause de la concordance des temps ; c'est la manière la plus usuelle d'exprimer le futur du passé, comme le subjonctif présent est la manière la plus usuelle d'exprimer le futur. L'interrogation indirecte dispose bien de la tournure -urus sim ou essem, mais alors avec un effet de perspective sur lequel l'auteur entend insister, ce qui n'est pas le cas ici, le fait que les actions en question se dérouleront dans l'avenir tombant sous le sens.
  • Bonjour,

    Merci beaucoup pour votre réponse, Yvain !

    J'aurais une autre question, c'est dans Tite-Live toujours, savez-vous pourquoi "honor" est au génitif dans ce passage ?
    "Cui deinde honoris ergo publicum id perpetuumque sacerdotium fuit" Je ne comprends pas la fonction d'honoris, je parviens à traduire le datif de possession mais après je bloque : "à qui ensuite donc ce sacerdoce public et perpétuel est revenu" et que faire d'honoris ?
  • Bonsoir,
    Ergō est une préposition toujours précédée de son régime qui se construit avec le génitif.
    (Cf. Victoriae ergo, Liv., 28, 39, 16 : à cause de la victoire)
  • Bonjour,

    J'ai un petit problème sur un bout de texte du De senectute de Cicéron.

    Ma question est assez simple : j'aurais aimé juste savoir tout d'abord si mon mot à mot était correct ou est- (déclinaisons, cas des mots, j'y ai vu un ablatif absolu etc) ce que j'aurais manqué des expressions figées ?Car j'ai mis du temps à démêler la syntaxe, toujours compliquée et austère, de Cicéron (après avoir vu la traduction).

    Je vous donne le texte en latin d'abord, ma traduction ensuite et celle du site :
    At illa quanti sunt animum, tamquam emeritis stipendiis libidinis, ambitionis, contentionum, inimicitiarum, cupiditatum omnium, secum esse secumque, ut dicitur, vivere!

    J'y ai vu dans l'expression emeritis stipendis libidinis une forme d'ironie car j'ai vu dans le Gaffiot qu'en général, le terme Stipendia emeritus= achever le service militaire. C'est pour cela que je pense qu'il fallait absolument garder le terme service. Est-ce que je me trompe?

    ma traduction mot à mot (donc qui n'est pas finale) :
    Mais ces choses, telles que les services voluptueux, les fastes des luttes, des inimitiés, de toutes les cupidités étant obtenus, sont comme l'âme est avec soi-même, vit avec soi-même *
    J'ai souligné cette dernière expression car elle n'est évidemment pas correcte en français mais je voulais juste faire du mot à mot.

    traduction du site (Roma) :
    Par contre, pour l'âme libérée, pour ainsi dire, du service de la volupté, de l'ambition, des rivalités, des inimitiés, de toutes les passions, comme il est précieux de pouvoir s'isoler et vivre, comme on dit, avec soi-même!

    Merci.

    Soit dit en passant, j'en profit pour mettre l'URL de ce très très bon site proposant une vaste base de donnée de textes latins pour ceux qui veulent s'entraîner à la traduction.
    De plus, il y a plusieurs moyens de choisir les textes (en fonction de l'auteur, du titre, de la grammaire - si vous cherchez à travailler plus le gérondif par ex.)... c'est un site belge! ils sont forts ces Belges.
    [Lien invalide.]
    -roma.cfwb.be/resultat_affichage.asp
  • seesaw a écrit:
    ma traduction mot à mot (donc qui n'est pas finale) :
    Mais ces choses, telles que les services voluptueux, les fastes des luttes, des inimitiés, de toutes les cupidités étant obtenus, sont comme l'âme est avec soi-même, vit avec soi-même *
    J'ai souligné cette dernière expression car elle n'est évidemment pas correcte en français mais je voulais juste faire du mot à mot.

    Une traduction mot à mot peut être lourde, maladroite, à la limite de l'acceptabilité stylistique dans l'ordre des mots, mais elle doit être grammaticalement correcte et avoir un sens !

    Pour l'essentiel

    - Vous n'avez pas traduit quanti
    - Vous ne semblez pas avoir clairement identifié la fonction de animum, ni le rôle de tamquam.
    - Oui, il faut garder l'image du service militaire, mais pourquoi ne l'appliquez-vous qu'au premier mot ? Et oui, bien sûr, il y a des ablatifs absolus qui rappellent les "services".
    - "le faste des luttes" : d'où vient "faste" ? Et de quelles luttes s'agit-il ? Pensez à la situation du locuteur (Caton) et à celle de l'auteur, qui s'exprime à travers lui.

    Donc non, désolé, le mot à mot n'est pas bon. Une chose que vous avez bien vue, c'est le rôle de illa.
  • Bonjour,

    Je vais revoir cela.

    Eh bien, oui, effectivement, je me rends compte, en me relisant, que j’ai rendu le sens contraire de celui j’ai voulu ddnner et j'ai même oublié
    J’aime beaucoup ce genre d’exercices très très utiles pour progresser en latin (et pour cela, merci bcp cher Yvain).
    Quanti, pronom d'exclamation relatif à la grandeur : « at illa quanti sunt animum » : mais de quelle importance sont ces choses à l’âme (?) (tournure rhétorique)
    Animum : sujet des propositions infinitives avec les verbes « esse » et « vivere » (mais non pas avec l'adverbe "comme") : "sont à / pour l'âme"
    Tanquam : ah je comprends : il faut le rattacher à emeritis : "mais de quelle importance sont ces choses, par exemple obtenues par les services voluptueux..."
    ambitionnis : "faste" mais j'aurais effectivement dû garder le terme "ambition" car dans le Gaffiot, "ambitio" est directement lié aux élections des magistratures (et, les élections, c'est ce à quoi je pensais, de même avec le terme "luttes").

    En somme, le mot à mot pourrait-il donner cela?
    Mais de quelle importance sont ces choses, obtenues, par exemple, par les services voluptueux, ambitieux, des luttes, des inimitiés, de toutes les cupidités, à l'âme qui est avec soi-même, vit avec soi-même.

    J'aurais pu suivre le "pour ainsi dire" avec lequel tanquam, dans ce cas est souvent traduit mais c'est par orgueil que je tente avec "par exemple".
  • C'est mieux, mais ce n'est pas cela.

    Un détail : quanti est un génitif de prix "figé". Quand vous le rencontrerez, pensez à quanti constat : "combien coûte" et traduisez-le par "de quel prix...".

    - "services voluptueux, ambitieux" : c'est bien maladroit, mais nous verrons cela plus tard.

    La fonction d'animum n'est toujours pas vue : vous n'avez pas été surpris de rencontrer des infinitifs à la fin du passage ?
  • Bonjour,

    On reprend donc :
    quanti : "de quel prix" : Je vois que dans la traduction ce terme est traduit par "comme il est précieux"

    services voluptueuxetc : en fait j'avais vraiment voulu faire du mot à mot, c'est à dire laisser les mots dans la classe adjectivale et non pas les traduire comme des noms "services de volupté etc"

    animum : j'ai écrit plus haut que c'était le sujet dans la proposition infinitive des verbes "esse" et "vivere".
    Il est évidemment à l'accusatif, ce que je n'ai pas rendu dans mon mot à mot il est vrai : est-ce qu'il y aurait obligatoirement un verbe introducteur comme dicere (ou autre verbe introduisant une proposition infinitive?)
    Ah évidemment : animum acc. de dicitur
    Donc je revois cela.
    ut dicitur : lorsque l'âme.

    Donc, ça pourrait être (je mets en gras et en italique les changements) :

    Mais de quel prix sont ces choses, obtenues, par exemple, aux services de la volupté, des ambitions, des luttes, des inimitiés, de toutes les cupidités, lorsque l'âme, dit-on, est avec soi-même, vit avec soi-même.
  • Non.
    D'abord, je ne vous eusse pas repris à propos de "services voluptueux" s'il eût fallu écrire "service de volupté". Le problème est que cela n'a guère de sens.

    "lorsque l'âme..." fait contresens.

    On a bien une proposition infinitive, mais qui ne dépend d'aucun verbe, car ut dicitur n'est qu'une incise.

    Cette proposition n'est ni objet ni sujet, réel ou grammatical.

    Que reste-t-il comme solution ?

    A quoi aspire l'esprit (et non l'âme) après une vie trépidante, pleine de passions et de vicissitudes ?

    Si vous ne trouverez pas, je vous dirai, mais cherchez encore. Ce n'est pas par sadisme, c'est ma méthode, je la crois profitable, surtout avec vous.
  • Oui, cette méthode est parfaite.
    Il me manque des connaissances grammaticales mais je vais y arriver :

    L'esprit aspire à plus de tranquillité.
    L'idée de cet extrait est que ces choses (libines, ambitiones etc) sont de peu de prix au côté de l'esprit qui vit "avec soi-même".

    Après, j'ai tellement d'idées non concluantes que j'opte pour une réponse purement sémantique mais que je ne pourrais pas expliquer grammaticalement car je n'ai pas assez d'études il me semble.

    A mon avis, le sens serait : quel est le prix de ces choses, obtenues etc en comparaison de l'esprit qui est avec soi-même etc.
    En gros, que valent ces choses [...] en comparaison de la plénitude d'esprit (esprit qui est avec soi-même), de la vie en paix avec soi-même.
  • Nous n'y sommes toujours pas : animum ne fait pas partie d'un système comparatif.

    - La proposition infinitive animum... secum esse... secumque vivere développe le démonstratif illa : "ces choses, à savoir que l'esprit..."
    Cette tournure est fréquente : on trouve aussi ut + subjonctif ou une interrogative indirecte pour compléter ce démonstratif. Souvenez-vous en pour le thème.

    - Illa annonce tout ce qui suit, comme assez souvent. Bien sûr, dans les grammaires scolaires, on trouve haec plus approprié.

    - tamquam n'introduit pas une comparaison mais atténue la force de l'image militaire, comme quasi : "pour ainsi dire" (Gaffiot).

    - ut dicitur est une incise qui introduit l'image contenue dans secum vivere "comme on dit".

    On a donc, en mot à mot : "De quel prix est ceci : à savoir que l'esprit, après avoir pour ainsi dire accompli les services de l'ambition, des rivalités, des inimitiés, de toutes les passions, est avec lui-même et, comme on dit, vit avec lui-même ?"

    Essayez de mettre cela en "bon français" en commençant, par exemple ainsi :

    "De quel prix est, pour l'esprit, après avoir..." Il faut absolument garder à "l'esprit" la place qu'il dans le texte latin.

    Comme vous le voyez, il n'y a pas dévalorisation des situations passées même si elles ont été difficiles à vivre (Cicéron pense évidemment à lui) : on a ici un thème qui fait penser à celui qu'évoque Du Bellay dans Heureux qui comme Ulysse : il y a un temps pour chaque chose : l'esprit est heureux de se retrouver après les tribulations de la vie active. Il ne faut pas choisir entre l'une ou l'autre chose, il faut aspirer à une vieillesse paisible, rendu à soi-même après avoir "accompli ses services" dans toutes les activités (ici politiques) de la vie et subi leurs conséquences.
  • Bonjour Yvain,

    Un grand merci pour vos explications, et effectivement, je n'aurais pas trouvé (ce n'était pas dans mes options).
    Il faut que je continue en parallèle à étudier, à m'enfoncer dans la grammaire latine.

    Et je vous répondrai plus tard pour tourner correctement la version française.
  • N'oubliez pas de pratiquer le texte. La grammaire, une fois les bases acquises, ne sert qu'à vérifier l'intuition du sens.
  • Bonjour,

    Dites-moi si j'ai tort mais Cicéron était plutôt stoïcien, non?
    Car, si cela était, il ne pouvait être effectivement dans sa nature de se plaindre de ses agissements passés ou même de les dénigrer.

    Sinon, en bon français, je dirais :
    De quel prix est, pour l'esprit, après avoir satisfait aux usages, de l'ambition, de l'émulation, de l'adversité, de toutes les passions en somme, l'état de plénitude, comme on dit, l'observation de sa propre existence.

    J'ai changé :
    acomplir par satisfaire à : pour mettre l'accent sur le destin non parce qu'il devait accomplir (la fatalité n'existe pas dans ce sens chez les stoïciens) mais en tant qu'il s'est accompli (si ça s'est passé, c'est que ça devait se passer ainsi). Mais il y avait de toute façon chez Cicéron une grande ambition qu'il a satisfaite (j'avais pensé à mettre s'acquitter de)

    service par usage : car, il me semblait qu'après avoir mis "s'acquiter de", "service" me semblait un peu trop restreint et l'ambition dans la Rome républicaine n'était effectivement pas mal vue, au contraire.

    adversité par émulation et inimité par adversité : car les deux mots "adversité" et 'inimitié" mais semblaient un peu trop proches et j'ai voulu rendre un peu plus, par émulation, le combat politique.

    état de plénitude : car l'esprit qui est avec lui-même, est, par définition, dans cet état

    vivre avec soi-même par l'observation de sa propre existence :
    1) observation : dans le sens de "prendre soin de" et aussi de "l'étude de"
    2) existence : qui renvoie à l'aspect imperfectif du verbe "vivre"
  • Comme beaucoup de lettrés romains, il inclinait vers le stoïcisme, mais dans les Tusculanes, il fait aussi la critique de ce dernier, une critique bienveillante il est vrai. En fait, il était éclectique.
    Mais attention : le stoïcien n'est pas fataliste : il conserve sa liberté : un des paradoxes du stoïcisme est que l'Homme est à la fois infiniment libre et infiniment déterminé. Quant à la nécessité d'être "à soi", toutes les philosophies le disent, même l'épicurisme.

    - Vous avez laissé tomber l'image du service militaire, c'est dommage : des petits points de perdus par rapport à ceux qui l'auront rendue.

    - Pas de virgule après "usages" en tout cas.

    - Vous pouvez laisser "luttes", à condition d'ajouter "politiques"

    - La fin est une "réécriture" ; certes je dis souvent que traduire c'est récrire, mais pas à ce point-là !!! Attention à ne pas faire d'association d'idées personnelles : Cicéron dit seulement qu'il est bon que l'esprit "soit avec lui même" et "vive avec lui-même" : c'est précis, bien dit, "à la romaine", dans des phrases simples ; n'oubliez pas que c'est Caton qui parle : ne lui faites pas tenir les propos des intellectuels grecs qu'il flétrissait.

    Donc : collez plus au texte...
  • Bonjour,

    Est-ce que l'un de nos érudits pourrait me dire ce qu'il pense de ce texte ?
    (Pas la peine de tout lire si une partie du texte vous suffit pour vous faire une idée.)
    Lorem ipsum dolor sit amet...

    Ce n'est pas très clair...
  • Ce texte, (inspiré de Cicéron De finibus bonorum et malorum, livre I, X, 32) est, en imprimerie, une suite de mots sans signification utilisée à titre provisoire pour calibrer une mise en page, le texte définitif venant ensuite remplacer le faux-texte.

    Vois https://fr.wikipedia.org/wiki/Lorem_ipsum
  • Bonjour Anne,

    Mais comment Diable fais-tu pour voir tout de suite que ce texte est inspiré de Cicéron De finibus bonorum et malorum, livre I, X, 32 ? Tu m'épates !

    Effectivement, c'est du "faux texte" obtenu par la commande lorem dans Word (ou PowerPoint ou autres).
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